Приветствую Высокого Господина Сергея (который, надеюсь, никогда и нигде больше не повторит своё давнее обвинение моей супруги в интеллектуальном тиранстве).
Благодарю его за участие в обсуждении.
Sergey писал(а):В общем, согласен с ПЖ – в фильме визатор – это метафора.
Мы и сами не отрицаем, что это метафора.
Но мы:
(primo) ...абсолютно уверены, что у каждой
здравой метафоры есть (и обязано быть!!!) сопутствующее рациональное объяснение. Визатор - безусловно здравая метафора. Значит, у него такое объяснение есть. Визатор - не просто метафора; он - ещё и реалия быта киндзадзанцев, и, как такова реалия, визатор должен быть ультрареалистично истолкован. (Говоря о реализме, мы с Ки всегда подразумеваем
расширительное понимание реализма - но при этом расширение происходит
в разумных рамках.)
(secundo) ...абсолютно уверены, что метафорой Зла может и должен выступать только конкретный пример реального Зла. Значит, визатор
как таковой ни в коем случае не должен считаться метафорой шовинизма, сегрегации, дискриминации, неоправданного разобщения человечества и прочих реальных зол и бед.
Если же попытаться найти рациональное объяснение, то трактовок можно придумать много.
[перечисляет возможные трактовки]
Окей, безусловно... Но мы оставляем за собой право не все из возможных трактовок одобрить и включить в роман, а провести строгий отбор истолкований. Из части их мы приготовим некий "коктейль", а остальные отметём. (чур, никому не обижаться. Потому что мы никого не хотим обидеть.)
*************
[оффтоп]*************
ДУРЦ: Кстати, господин
Sergey, я Вас очень уважаю. Вы в моих глазах не скопрометировали себя ничем, кроме скверного обращения с моей Ки, а также упорного (манипулятивного?!) отстаивания совершенно абсурдных идей вроде
"объективного Добра/Зла, дескать, в реальной жизни нет, а есть лишь предпочтения" (??!!
).
Всем же прочим, что Вы когда-либо излагали, Вы мне неизменно импонируете.
В частности, пользуясь случаем, хочу сказать вам "КУ!!!"
за некоторые Ваши советы, которые Вы давали Ки в теме "Дурц и Ки на планете Плюк".
Без этих Ваших советов нашего романа, возможно, попросту не было бы - даже на уровне первоначальной разработки. Иначе говоря, без Вас он мог так и не пойти дальше голого замысла.
Умоляю, продолжайте делиться Вашими соображениями, в том числе и про визатор, и про что угодно другое, если будет случай. И приведите, сделайте милость, на форум побольше Ваших друзей и знакомых, чтобы они делали то же самое.
Не бойтесь нас с Ки - мы не кусаемся.
У нас психика добрая (с)
, мы только Зло и Абсурд ненавидим.
КИ: *целует Сергея* Почти простила. 
А со всеми "невизаторными" вопросами и соображениями - добро пожаловать в специальную тему "Дурц и Ки на планете Плюк" и/или в "Обсуждение романа и предложение идей", чтобы не впадать в грех мультиоффтопа.*******************
[конец оффтопа]*******************
Лично для меня наиболее вероятными являются варианты 1а и 2а.
Ну а у нас несколько иной, ещё более детализированный подход. Хотя я не вижу у нас с Вами никаких
по-настоящему принципиальных расхождений.
А по мелким (но важным) частностям - вот что:
Трактовка Дурца и Ки – в общем-то нормальная.
Ку! Приятно, что заценили.
Но если Вас нечто в ней всё же смущает - Вы не стесняйтесь, говорите. Любые соображения (как факт, как попытка помочь)нами приветствуются - хотя бы и на первый взгляд "бредовые". Смещение восприятия зачастую полезно.
Мы другого не переносим: настойчивого навязывания и/или обеления того, что мы хоть раз при всех назвали "безнравственным вздором".
Могу ее [трактовку Дурца и Ки] даже немного дополнить. Дело в том, что в генотипе каждого человека есть метка. Она никак не влияет на физические данные человека. Она лишь показывает, кто от кого произошел. (...) Люди могут быть самых разных рас и национальностей, и при этом иметь метку Ra. Это не значит, что человек – славянин, но это значит, что если подниматься по его генеалогическому древу, то в итоге мы придем к славянскому предку.
Если принять концепцию меток, Уэф даже не сильно пошел против истины, когда сказал, что чатлане/пацаки – не национальность, и не физиологический признак. Это лишь метка, которая передается в генотипе из поколения в поколение.
А в нашей концепции это именно что особенная
метка в хромосоме. У чатлан одна метка, у пацаков - другая. Эту-то метку и чует визатор; на неё-то он и реагирует соответствующей лампочкой и гудком соответствующего тона.
Но это метка,
никак не аналогичная меткам Ra, Rb и т.п. Это
не метка, показывающая, "от кого произошёл, к кому восходит" человек.
Это спецметка, обусловливающая непринципиальную, незначительную, ни на что решающим образом не влияющую (но заметную) разницу в менталитете: у чатлан (носителей метки Ч) от природы слегка наворочено
узкопрагматическое мышление, а у пацаков (носителей метки П) -
абстрактное.
При этом отнюдь не угнетено ни у чатлан абстрактное мышление, ни у пацаков "меркантильное".Больше никаких различий, ПНГУ,
нет! (Все дополнительные, эфемерные, которые я перечислял Стасу - этим же и обусловлены.)
Метки Ч и П ни в малейшей степени не влияют ни на что узкофизиологическое.
Метки Ч и П несовместимы в пределах одного организма. Наследуется или первая, или вторая.
Наследуются метки Ч и П не по менделевскому принципу, а от одного из родителей. Вот почему от пацака и пацачки никогда не родится чатланин, а от чатланина и чатланки - пацак.
Но Уэф довольно-таки сильно сподличал, когда повторял "нет... нет...". Ведь Гедеван его спрашивал не собственно про "физиологические признаки", а про
биологический фактор вообще, хоть в каком-то варианте.
Метки Ч и П,
не заслуживая наименования "физиологических признаков", уж точно подходят под расплывчатое гедевановское определение "биологический фактор"!!! (Не согласны?)
А Уэф стал лживо (!) отрицать
биологический фактор в принципе - потому что за озвучивание правды ему грозил эцих.
Признание биологичности чатлан и пацаков ударило бы по гнилым, шовинистическим устоям галактики Кин-дза-дза. Там принято считать, что признанные (!) генетические различия не могут быть основанием для травли. Поэтому визатор провозглашается там "индикатором воли Неба" . А "припутывание" сюда биологии квалифицируется властями как святотатство.
Тоталитарная власть лжива. Она нуждается в заведомо лживом учении для сохранения своего господства.Вот почему мы так возмущаемся версией "господина Уэфа, сказавшего правду". Если принять эту версию - исчезает сатира на один из основных аспектов тоталитаризма.
Вариант 1a.
Примерно то же самое, но метка в генах каким-то образом связана даже не с предком, а с планетой, на которой жил этот предок.
Плюк – планета чатлан. Кто рожден на Плюке имеет метку чатланина.
Кто имеет другую метку в генах – тот пацак. Поэтому и все пришельцы автоматически являются пацаками.
Не можем принять! (Хоть Вам, Сергей, эта версия и мила.) От этого сдох бы один из важнейших моментов КДД:
планета на самом деле не важна и ни на что не влияет! На любой планете можно родиться с меткой Ч, и точно так же на любой - с меткой П!Носителей той и другой метки на каждой планете изначально было примерно поровну (для экологии).
Но умоначертания жителей галактики испортились... И с тех пор на одних планетах заведено травить носителей той метки... На других - носителей этой... А Ваша версия, пусть косвенно, но придавала бы хоть какой-то смысл понятиям "чатланская планета", "пацакская планета"! Мы же с Ки чрезвычайно дорожим тезисом о
полной абсурдности и произвольности этих двух понятий (а не принципа действия визатора!!!).
Вариант 2.
Сначала небольшое вступление.
Помнится, когда обсуждался вопрос, каким образом буквально все жители Плюка научились русскому языку (причем Уэф и Би научились не сразу), я выдвинул идею ноосферы. Нечто вроде беспроводного интернета, доступного каждому человеку на Плюке. Огромный суперкомпьютер, который собирает и обрабатывает информацию, и к которому могут подключаться Плюкане (та же технология, что и чтение мыслей)
Куууууууууу!!!!!!!!!!!
Мы бы и сами додумались
, ибо роману это, ПНГУ, просто необходимо...
...но Вы были первым!
В романе это называется Ментальная Сеть. И присутствует на каждой тантафской планете, а не только на Плюке!
Напоминаю терминологию:
"тукуц"=не-телепат (Машков и Алексидзе - тукуцы);
"тантаф"=природный (врождённый) телепат, одарённый также (опять же с рождения) "вторым", микрометрическим зрением - в дополнение к обычному.
Уэф и Би, ПНГУ, научились языку не сразу, потому что
не хотели в него проникать. А когда Шиг-Однорукий приказал им это - живенько проникли... точнее, Уэф взвалил эту работу на своего пацака (как знакомо!), а потом Би просто выложил язык в Сеть. Так полагается по закону, так предписано сразу поступать с каждым пришельским языком... Но Уэф и Би поначалу хотели отфилонить от этого предписания...
Ку или не ку?
Допустим, на планету попадают пришельцы из другой галактики, языка которых никто не знает. Плюкане выходят на контакт с пришельцами, после чего мысленно посылают запрос суперкомпьютеру. Тот производит дешифровку языка и запускает обратный процесс. Т.е. – суперкомпьютер загружает нужный язык прямо в голову плюканина.
Причем уже после дешифровки каждый житель планеты может мгновенно загрузить в себя нужный язык. Поэтому если у Уэфа и Би поначалу были проблемы с языком, то у эцилопов и других жителей Плюка их уже не было.
Именно так всё и происходит!!! На
любой тантафской планете!
Только суперкомп целиком состоит из поля, а не из микросхем или ещё чего физического. И размером этот суперкомп с целую планету. Ку или не ку?
Так вот, прибор визатор может быть подключен к тому же суперкомпьютеру. И тогда в качестве признака для сегрегации могут выступать не только биологические признаки, но и социальные. В таком случае, вариантов может быть очень много.
Увы, не можем принять. Ведь визатор должен одинаково работать на ВСЕХ планетах галактики Кин-дза-дза. (И даже исправно работать, будучи вывезен в Антитентуру - ведь пацаки и чатлане, как мы их понимаем, есть и там! вот и эти двое земных тукуцей, к примеру...
)
А
общегалактический суперкомпьютер (хотя бы и целиком из поля сделанный) - это, ПНГУ, абсурд. Такой "компьютер" если и существует - Божества уж точно не пускают к нему Творений, а пользуются исключительно сами. Не из гордыни, а чтобы не было беды.
И чтобы не путать читателя и зрителя, необходимо (ПНГУ) принять, что визатор показал Уэфу и Би
только метку П, имеющуюся у дяди Вовы и Гедевана, а уж никак не социальный статус этих пришельцев, который им присвоен на их родной Земле.
Архиважно: если бы на Плюк нечаянно переместился К.У.Черненко, Поль Гетти или генсек НАТО
и оказался бы пацаком - на него бы тоже повесили цак и под угрозой транклюкации заставили бы приседать.
Вариант 2а.Чатланин – может быть нечто-то вроде дворянского титула, который передается детям по наследству. (...) Чатлане – высшая каста, дворяне. Это вовсе не исключает того, что дворянин не может быть нищим артистом (как Уэф). Просто дворянская каста во всем имеет небольшие привилегии.
Чатланин - это (на чатланской планете) представитель "высшей касты". Это не коррелирует с дворянством. Каста сама по себе, а дворянство само по себе. Среди планетарных Высших
(на ч.п. - чатлан, на п.п. - пацаков) не все дворяне.
Би вот был пацакским дворянином на своём Хануде, а на Плюке он просто слуга... А на Хануде были и простого звания пацаки - но всё равно считались Высшими, т.е. кланялись своим сородичам-дворянам, но задирали нос перед "грязными и тупыми" чатланами, а те приседали и кукукали...
Так же и на Плюке: Уэф - простолюдин, но Высший. (Поэтому пацак Чарг перед ним приседает.) Тогда как г-н ПЖ - тоже Высший,
но ещё и дворянин, и даже не просто "благородный", а
"благороднейший", т.е. у него куча благородных предков...)
При таком гнилом режиме неравенство непременно бывает разнообразным и дифференцированным...А уж о том, чтобы пробиться во власть на Плюке, пацаки могут даже не мечтать.
Сущая истина. Как и чатлане на Динхе или Сомсе.
В базе суперкомпьютера есть база данных всех семей Плюка. Визатор просто реагирует на записи. Что касается пришельцев – те, о ком нет информации в компьютере – они по умолчанию считаются пацаками.
Отпадает. Очевидно (ПНГУ), что если бы визатор показал на безвестных, пришлых дядю Вову со Скрипачом оранжевую точку (т.е. если бы в них была метка Ч, а не П) - Уэф с Би приседали бы, как макаки. Уэф - перед богатыми Высокими Господами (т.е. дворянами) с неизвестной планеты... кто ж ещё может быть чист и наглажен!.. Ну а Би - как минимум перед чатланами.
Соль (ПНГУ), в частности, в том, что известно там что-то или неизвестно про семьи пришельцев - перед Высшими (уроженцами
любой планеты), а также перед богатством (опять же явившимся из
любой державы) киндзадзанские раболепные заразы моментально делают ку.
А дворянству (мнимому) Машкова и Гедевана Уэф и Би старательно кланялись, чтобы польстить Господам (
неважно где родившимся) - авось те в ответ щедрее одарят бедных артистов.
Почему Плюк – это планет чатлан, а Хануд – пацаков? Потому что на Плюке чатлане – высшая каста.
Что касается Хануда – то он был колонией Плюка, но там произошел переворот. Пацаки захватили власть и отменили привилегии Чатлан. На Хануде чатлане наоборот стали презренной кастой. (...) Потом Плюк устроил акцию возмездия, и Хануд превратился в безжизненный шар.
Лично нам именно в данном случае мотив мятежной колонии (позже покаранной) видится весьма непродуктивным.
Мы считаем для сюжета очень важным, чтобы Плюк и Хануд подсознательно воспринимались как
совершенно равноправные и во всех отношениях равносильные (всю дорогу!), но при этом постоянно конкурировавшие и цапавшиеся державы. "Плюкоцентризм" (именно в том, что касается данного вопроса) представляется нам ошибочным.
И нам кажется очень важным, чтобы "пацаки, столь же Высшие на пацакских планетах, как на Плюке чатлане",
не казались частным случаем. Чтобы привилегии пацаков на пацакских планетах не казались
вторичными по отношению к привилегиям чатлан на чатланских.
Бывшие рабы часто мечтают о том, чтобы поменяться местами со своими хозяевами
Это одна из очень важных "моралей сей басни". Обойтись без неё никак нельзя. Но и всё вышеизложенное также должно оставаться в силе. А значит, мы эту же мораль реализуем по- иному: не Хануд - "мятежная, отколовшаяся колония или вассал", а
"Плюк и Хануд - равносильные державы, но при этом угнетение "низших" и там и там, и имел место радостный коллаборационизм чатлан ханудианских, когда плюканские чатлане прилетели мочить Хануд"!
А вчерашнего "господина Би", ставшего в тот день "презренным Би", вчерашний холоп Уэф (а ныне господин Уэф, "брат" плюканских находников) взял на поруки...
...лично принял ответственность за него...
...вывез его с Хануда в числе депортируемых пацаков (непосредственно перед транклюкацией планеты)...
...и таким образом спас своему старому другу (и своему вчерашнему хозяину) жизнь.
И уж наиздевался над своим бывшим господином! Годами с тех пор! И всё это - на фоне искренней дружбы (что и жутко-то)...
Вариант 2б.
Жребий. При рождении ребенка суперкомпьютер устраивает жеребьевку, кем будет человек – пацак или чатланин. Скажем, кто-то запрограммировал компьютер, чтобы в обществе было не меньше X% чатлан (хозяев). При этом все пришельцы по умолчанию считаются пацаками.
По многим причинам принять не можем.
Вариант 2в.Чатланин – это старший ребенок в семье.
Младшие дети – пацаки.
Чатланам достается больше прав и привилегий. Они наследует родительское состояние.
Чатлане - им достается больше чатлов.
Так что Гедеван и дядя Вова могут быть пацаками, потому что не первые дети в семье.
Аналогично: не убеждает. Не ложится на данный сюжет, ПНГУ.
Добавлено: 21-01, 16:31