 |
Дурц и Ки на планете Плюк — Кин-дза-дза! План ПЖ - победа Плюка!
|
| # :: # |
| Автор |
Сообщение |
Sergey
 Голубые штаны
Репутация: 13
Зарегистрирован: 06.06.2007 Сообщения: 60
|
: 08-07-2008, 18:10 Тема: |
|
|
Ки
Ваша концепция: Альфа входит в конгресс тентуры.
Моя концепция немного другая: конгресс отдельно, Альфа отдельно.
Основания для концепции– слова Абрадокса: «Соседство с галактикой Кин-Дза-Дза – наша беда».
Суть концепции: Альфа противостоит не 1-2 планетам, а целой галактике. Всему содружеству планет. Плюк и Хануд – всего лишь две планеты из огромного множества, устроенных по такому же принципу. Кроме того, эти планеты находятся на окраине. У этой космической империи есть столица и есть свое правительство. Разумеется, столица в разы более обустроена, чем находящийся на отшибе Плюк. Уж где, а в столице нету проблем ни с воздухом, ни с водой. Там собственный бассейн – не роскошь, а норма. Там крутятся неизмеримо большие деньги, чем на Плюке.
Что касается Альфы, то это – сверхцивилизация, которая добровольно взяла на себя роль сторожа. Дело даже не в том, что у них табу на убийства. Я думаю, в этом плане у них нет никаких табу. Скажите, чем отличается превращение человека в кактус от убийства человека, а затем использования его тела в качестве удобрений для выращивания кактусов? По-сути, ничем не отличается. Убил/не убил в данном случае – пустая формальность. Если сверхцивилизация имеет табу на убийство и оправдывает превращение человека в кактус тем, что это «не убийство»... т.е. занимается сознательным и не очень умным самообманом... то какая это к черту сверхцивилизация?
Я думаю, Альфийцы не убивают по другой причине. Они дают каждой цивилизации право выбирать свой собственный путь. Они лишь следят, чтобы агрессивные цивилизации вроде Плюканской не могли лишить права выбора другие цивилизации.
Объясню свою мысль на таком примере. Кажется, Циолковский развивал концепцию, что успешные цивилизации уходят в космос. А менее успешные, где люди воюют, где человек человеку волк»... Таким цивилизациям в дальний космос не выйти.
Циолковский рассуждал примерно так: вселенная существует очень давно. Наверняка уже есть продвинутые цивилизации, которые вышли и освоили дальний космос. Сделать это могут не любые, а только продвинутые цивилизации. Т.е. те цивилизации что уже вышли – прошли жесткий отбор. Вот вышла первая цивилизация. Затем вышла вторая. И т.д. Вместе они образовали содружество продвинутых космических цивилизаций. А менее развитые цивилизации они не трогают – потому что понимают, что и другие цивилизации должны пройти свой собственный отбор. Лишь тогда их примут в содружество.
Я думаю, что Альфа и есть одна из подобных «продвинутых» цивилизаций. Она не вмешивается в дела более слабых цивилизаций– т.к. дает возможность свершиться естественному отбору. Но и экспансию агрессивной цивилизации тентуры не позволяет. Альфа запирает цивилизацию тентуры в галактике Кин-Дза-Дза.
Почему это произошло? Почему слабая и агрессивная к себе цивилизация Тентуры все-таки вышла в космос? Вот тут есть просторы для фантазии. Например, это может быть последствием ошибки цивилизации Альфы. Они нашли братьев по разуму, пытались поделиться с ними своими идеями и технологиями, но цивилизация тентуры оказалась слишком «порочной». Тогда Альфийцы приняли решение запереть цивилизацию тентуры и дать возможность свершиться естественному отбору.
Другой вариант: цивилизация тентуры волей случая (или оплошность тех же странников) заполучила «технологии будущего» и в результате слишком рано начала свою космическую экспансию. Например, на планету-колыбель цивилизации тентуры мог упасть поврежденный космический корабль пришельцев...
В такой концепции Альфа заключила с цивилизацией тентуры пакт о ненападении при условии, что цивилизация тентуры не будет предпринимать попытки эту тентуру покинуть. Т.е. в частности не будет копировать технологию машинки перемещения, даже если та попадет им в руки. И правительство тентуры вынуждено признать право сильного. Официально все подобные исследования заморожены. А вот неофициально... Это вопрос.
| Цитата: | | Только (уточняю) не в случае захвата, а в случае ПОПЫТОК захвата машинок. Попытка захвата машинки ещё ни разу не увенчалась успехом (иначе вся эта история была бы сааавсем иной!). И во многих случаях только Альфа своим своевременным вмешательством срывала подобную попытку. (Узмяне могучи - но не всесильны. И силы Конгресса тоже.) |
Откуда тогда рядовой артист Уэф может знать, что машинку перемещения нужно держать снизу, чтобы она осталась у тебя?
| Цитата: | Интерес Бебе - в том, чтобы (повторяю) отыскать способы самостоятельного перемещения и/или перелёта в Антитентуру, чтобы самому брать там КЦ сколько влезет (а не ждать жалких семи ящиков от двух жалких инопланетных пацаков).
Если бы это удалось - вот тогда Бебе и его люди могли бы и на Конгресс наплевать! Имея доступ в Антитентуру, можно и Планету Конгресса захватить и устроить там свои порядки! |
Спички детям не игрушка. Если вопрос ставится так... Если получение одной захолустной планетой машинки перемещения ставит под угрозу безопасность множества других планет... То никто эту планету Кин-Дза-Дза терпеть не будет. Сотрут в пыль и не посмотрят на потери. Тем более, если есть такие технологии, как машинка перемещения. Даже массивного флота для этой операции не понадобится. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Господин ПЖ
 Губернатор планеты Плюк
Репутация: 57
Зарегистрирован: 06.06.2007 Сообщения: 2134 Откуда: Планета Плюк, 215 в Тентуре, галактика Кин-дза-дза в Спирали
|
: 08-07-2008, 21:01 Тема: |
|
|
| Цитата: | | Почему слабая и агрессивная к себе цивилизация Тентуры все-таки вышла в космос? |
Мне кажется, тут всё просто: у них был сильнейший перекос в сторону технического развития в ущерб гуманитарному. В результате они получили колоссальные технические достижения и полную социальную деградацию. Потом случилась война или сильная техногенная катастрофа, и Плюк деградировал и технически. Нового ничего не производится, все технологии утрачены, остались лишь ржавые остатки прежней роскоши.
| Цитата: | | Циолковский рассуждал примерно так... |
И здесь всё проще: если бы в космос вышла агрессивная цивилизация, она бы захватила все другие, и рано или поздно добралась бы до Земли. Поскольку Землю никто не трогает (?), то либо продвинутые цивилизации неагрессивны и пассивно за нами наблюдают, либо существуют физические барьеры для пересечения пространств между галактиками и звёздными системами. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Ки
 Жёлтые штаны
Репутация: 9
Зарегистрирован: 06.07.2008 Сообщения: 59 Откуда: Плюк
|
: 08-07-2008, 22:51 Тема: |
|
|
| Sergey писал(а): | Ваша концепция: Альфа входит в конгресс тентуры.
Моя концепция немного другая: конгресс отдельно, Альфа отдельно.
Основания для концепции– слова Абрадокса: «Соседство с галактикой Кин-Дза-Дза – наша беда». |
Стоп. Да вы, Высокий мой Господин (не в обиду вам будь сказано), знаете, что такое Тентура? Это метагалактика! В неё входит несколько галактик - даже если от каждой изучен всего лишь кусочек (а так оно и есть)!
На одной Кин-дза-дзе свет клином не сошёлся!
И вот Альфа, входя в Конгресс, в то же время находится в оппозиции... нет, не Конгрессу, а одной из галактик в его составе. Ряду его членов. Плюку и другим плюкоподобным планетам галактики Кин-дза-дза. По глубоко идейным соображениям ("они снедаемы страстями... ПОРОЧНЫМИ... представляют опасность для всех...").
Что при этом мешает Альфе самой быть в Конгрессе?
И каким чудом Альфа может в нём не быть?
Альфа на вид гораздо цивилизованней Плюка. И руководство Конгресса гораздо цивилизованней, чем эти буйные и неадекватные плюкане.
Интересы у Альфы и Конгресса одни и те же. Альфа не хочет притока дешёвого КЦ в Тентуру - и руководство Конгресса не хочет того же самого.
Альфа - естественный союзник Конгресса на этом нелёгком поприще.
Не может некий мир (да ещё с такими жестокими претензиями на роль "форпоста истинной цивилизации", на цивилизаторскую миссию) быть "один на льдине", выступать "против всех", как шизоидная партия "Яблоко"!
"Пусть все люди сразу видят -
ты стоишь от всех отдельно!
Толку, правда, никакого -
но зато хорош собой!" (с) В.Шендерович (из стихотворной сатиры на Явлинского)
Не может Альфа так вести себя!
Они там на Альфе сволочи - это факт. Но ведь не идиоты!
| Цитата: | | Суть концепции: Альфа противостоит не 1-2 планетам, а целой галактике. Всему содружеству планет. |
Она противостоит не "всему содружеству", а ЛИШЬ ЧАСТИ этого содружества. Но сама при этом в нём же, в этом содружестве, и состоит.
| Цитата: | | Плюк и Хануд... находятся на окраине. У этой космической империи есть столица и есть свое правительство. Разумеется, столица в разы более обустроена, чем находящийся на отшибе Плюк. Уж где, а в столице нету проблем ни с воздухом, ни с водой. Там собственный бассейн – не роскошь, а норма. Там крутятся неизмеримо большие деньги, чем на Плюке. |
В сюжете нет никакой "космической империи", провинцией которой являлся бы Плюк.
И, главное, в сюжете не нужно такой империи. Это вам не Star Wars.
Плюк ценен для сюжета именно как замкнутый мир, а не как диковатая провинция некоей крутой империи, в столице которой якобы всё гораздо приличнее хоть в каком-то отношении. Это сразу обесценивало бы весь сюжет.
ПМГУ, наша с Дурцем версия насчёт декоративного и бесполезного парламента (дескать, его-то и имел в виду Би, и ничто иное) - это единственный способ не превратить сюжет... извините... в кю.
Одно дело, когда Плюк - "вещь в себе", целое, а не часть.
Это - круто и стильно.
И совсем другое дело, когда где-то там типа есть утончённая столица с кучей бассейнов , а Плюк - это так, дурдом в Мухо***ске на окраинах этого "космического Рима".
Это - абсурд и кич.
Не обижайтесь, я ругаю не лично вас, а эту версию. Возмущает меня эта версия. Она, ПМГУ - путь в никуда.
Она не выдерживает критики даже с точки зрения примитивной эмипирической логики.
Если в "метрополии" до фига воды, а Плюк без оной задыхается - да завезти на Плюк достаточно воды, и дело с концом! Или - регенератор оной! (Напоминающий те регенераторы воздуха, кои установлены на Плюке и аналогичные коим Уэф и Би хотели установить на Хануде.) При тамиошних технологиях это вряд ли проблема!
Ан нет. Не завозют что-то.
А всё потому, что неоткуда.
Нет никакой "метрополии".
В государстве, которое мы знаем по Плюку, нет ничего, кроме самого Плюка. И воду можно возить только из чужих государств. А это наверняка влетает в копеечку.
Так что дешевле выгонять воду из синтетического луца.
Ни одна метрополия (если она существует) не станет так гнобить собственную провинцию, как загноблён Плюк. Это азы.
А разгадка всё та же: нет никакой метрополии. Плюк загнобил себя сам и только сам.
| Цитата: | | Что касается Альфы, то это – сверхцивилизация, которая добровольно взяла на себя роль сторожа. |
Согласна. Другое дело - вправе ли альфяне играть эту роль, с их-то идеологией и практикой.
ПМГУ, не вправе.
| Цитата: | | Дело даже не в том, что у них табу на убийства. Я думаю, в этом плане у них нет никаких табу. |
Не вижу я Альфу без подобных табу. День думаю, ночь думаю - не могу себе представить такого. Не вяжется с ними это примитивное "мочи направо-налево, ты прав!". Не их стиль. Другое дело - "мы сверхгуманны, мы (за редчайшими исключениями) не убиваем, а превращаем в цветы". Вот это - и вправду Альфа. Такое на них похоже.
| Цитата: | | Скажите, чем отличается превращение человека в кактус от убийства человека, а затем использования его тела в качестве удобрений для выращивания кактусов? По-сути, ничем не отличается. Убил/не убил в данном случае – пустая формальность. |
Морально-этически - ничем не отличается, с этим я согласна.
А технически - отличие есть. ПМГУ, человек, превращаемый альфянами в кактус, остаётся Лицом, продолжает мыслить и всё чувствовать... но уже совсем не может общаться и выражать себя. В том числе - хоть как-то действовать. По сути, страшнейшая из разновидностей тюремного заключения.
С точки зрения альфян, это не убийство никакое: ведь он жив и сохранил свой разум. А значит, типа, они "правы" (подчёркиваю - по их мнению). Ибо "ах как гуманно".
На деле же - это и вправду не убийство... но это гораздо ХУЖЕ. Право слово, милосердней было бы убить.
| Цитата: | | Если сверхцивилизация имеет табу на убийство и оправдывает превращение человека в кактус тем, что это «не убийство»... т.е. занимается сознательным и не очень умным самообманом... то какая это к черту сверхцивилизация? |
Подлая, неправая и лицемерная. Вот какая.
Альфа - "сверхцивилизация" в смысле сверхсилы... но отнюдь, увы, не в смысле сверхправедности.
А в дополнение к такенной силушке - праведность, ах, не помешала бы. Но таковая у альфян отсутствует. На их собственную беду и на беду окружающих.
Они защищают метагалактику от бед... Ога... Я рада, аж падаю. А от них, от альфян, кто защитит людей?!
Спасибо, хоть они, козлы, от притока дешёвого КЦ Тентуру худо-бедно защищают. Правда, какими методами...
*с трудом сдерживает тошноту*
| Цитата: | | Я думаю, Альфийцы не убивают по другой причине. Они дают каждой цивилизации право выбирать свой собственный путь. Они лишь следят, чтобы агрессивные цивилизации вроде Плюканской не могли лишить права выбора другие цивилизации. |
Ога. Щаз. Дайте две.
Это альфяне-то - апологеты "свободного выбора"?!
"Ну, если бы мы предоставляли им возможность что-либо решать, то..." (с) Деконт
Умоляю, не идеализируйте этих кюшных альфян.
Не игнорируйте то, что открытым текстом прописано в классическом фильме.
Это нехорошо - воспринимать список Ключевых Моментов фильма "избирательно", вычёркивая то, что не укладывается в личные предпочтения.
Я ценю подвиг альфян на пути защиты Тентуры от Страшных- войн-с-применением-дешёвого-КЦ.
Я не иронизирую: это реально подвиг.
Но они могли этот подвиг совершать без свинства, без фашизма, без самообмана?!
Могли (при желании).
Так какого ж чорта...?!
| Цитата: | | Объясню свою мысль на таком примере. Кажется, Циолковский развивал концепцию, что успешные цивилизации уходят в космос. А менее успешные, где люди воюют, где человек человеку волк»... Таким цивилизациям в дальний космос не выйти. |
Циолковский был неправ. Не учёл некоторых аспектов. Потому что очень не хотел их учесть. Хотел думать "как приятнее", а не как есть. Идеализировал.
Как вот и вы вслед за ним.
Дикая, уподобившаяся скотам, склонная воевать за пирог и жрать своих детей (т.е. "традиционная", в ругательном смысле этого слова) цивилизация ТУПО нашла или изобрела некую крутую энергию и/или технологию...
...что само по себе дурацкое-дело-нехитрое...
...и вот она уже в Дальнем Космосе.
Только с этих позиций и выглядят реалистичными лукасовские Star Wars. И данелиевская КинДзаДза.
В противном же случае (т.е. если прав идеалист Циолковский) оба этих классических произведения - бред.
С чем я уж никак не могу согласиться.
Если SW и КДД бред - что ж тогда не бред, массаракш?!
| Цитата: | | Циолковский рассуждал примерно так: вселенная существует очень давно. Наверняка уже есть продвинутые цивилизации, которые вышли и освоили дальний космос. Сделать это могут не любые, а только продвинутые цивилизации. Т.е. те цивилизации что уже вышли – прошли жесткий отбор. Вот вышла первая цивилизация. Затем вышла вторая. И т.д. Вместе они образовали содружество продвинутых космических цивилизаций. А менее развитые цивилизации они не трогают – потому что понимают, что и другие цивилизации должны пройти свой собственный отбор. Лишь тогда их примут в содружество. |
Циолковский в данном рассуждении проявляет себя как отпетый шизоидный идеалист, оторвавшийся от реальности и камлающий в своей башне из слоновой кости. Выдающий желаемое за действительное.
К тому же Циолковский - дарвинист (стопудово). И марксист (ЕЯНО). А это - тупик. Теории "отбора" сыграли с КЭЦ злую шутку, ибо на самом деле они ни к отдельным лицам, ни к целым цивилизациям лиц неприменимы.
Не советую вам разделять модель КЭЦ. Вы там как хотите, конечно... но я была бы рада, если бы вы поверили мне, что вредно это и бессмысленно - разделять её. А ещё больше я бы обрадовалась, если бы вы не поверили, а сами увидели бредовость данных идей.
"Продвинутость" (очень некорректный термин, потому что презумирует линейное развитие, ну да ладно!)... продвинутость - она бывает в двух РАЗНЫХ вопросах: а) в силе - и б) в правоте.
"А" и "б" могут идти вместе (в таком случае это просто счастье).
Но "а", увы, нередко бывает без "б".
И "б", увы, нередко бывает без "а".
Вы что, мало видели отдельных людей правых-но-немогучих?
А мало вы видели отдельных людей могучих-но-неправых?
Во-от. И у пчёлок с бабочками... простите... я хотела сказать - у целых цивилизаций имеет место в аккурат та же самая закономерность.
Цивилизация (в т.ч. космическая) вполне может быть продвинута в силе - но не в правоте.
И в этом случае она вполне себе может мотаться по дальнему космосу, осваивать его (опять же дурацкое дело нехитрое), входить там в какое-нито содружество... но законных прав других цивилизаций Неправая Цивилизация соблюдать не будет (тем и отличается от правой).Хоть в чём-то оные да нарушит.
Где не надо (или где надо, но как не надо - вот Альфа например) такая цивилизация вмешается в жизнь других, менее развитых. "Оправдает" это своею типо высокой миссией. И ни о каком предоставлении выбора (там, где его нужно предоставить!) даже слышать не захочет.
А где необходимо вмешаться. где просто бессовестно и бесчеловечно не вмешаться - там подобная Цивилизация иногда начинает с по-дурацки умным видом прогружать насчёт "мы-де не вправе, пусть-де сами пройдут свой отбор" и прочее бла-бла-бла. "Трудно быть богом" читали? Книга именно об этой тухлятине.
| Цитата: | | Я думаю, что Альфа и есть одна из подобных «продвинутых» цивилизаций. Она не вмешивается в дела более слабых цивилизаций– т.к. дает возможность свершиться естественному отбору. Но и экспансию агрессивной цивилизации тентуры не позволяет. |
Опять за рыбу деньги! Говорят же вам - НЕПРИМЕНИМЫ теории естественного отбора к лицам и цивилизациям!!!!!!
Если их пытаться сюда применять - неизменно получится чепуха, причём нарастающая, причём антигуманная!
| Цитата: | | Альфа запирает цивилизацию тентуры в галактике Кин-Дза-Дза. |
Сочинение на вольную тему. Если у Данелии совсем не это - тем хуже для Данелии, да?
| Цитата: | | [следует ещё один пассаж насчёт "естественного отбора"] |
Комментировать отказываюсь за полной бессмысленностью. См. сказанное мной выше.
| Цитата: | | Например, на планету-колыбель цивилизации тентуры мог упасть поврежденный космический корабль пришельцев... |
Фи. Это мы проходили, это нам задавали. Пришельцы-небожители, податели (вольные или невольные) благ и силушки... А некоторые идут дальше и само появление жизни на своей планете готовы приписать "пришельцам" (всегда угорала над этим)...
А что неправые и агрессивные могли сами, без объедков, случайно упавших с небожительского стола, наизобретать себе ракеток-корабликов-и-прочей-хрени-достаточной-для-выхода-в космос, но при этом остаться скотами, - это вы отрицаете в принципе?
Ах да, вы же у нас циолковист... И макродарвинист...
| Цитата: | КИ: Попытка захвата машинки ещё ни разу не увенчалась успехом (иначе вся эта история была бы сааавсем иной!).
СЕРГЕЙ: Откуда тогда рядовой артист Уэф может знать, что машинку перемещения нужно держать снизу, чтобы она осталась у тебя? |
Уже неоднократно кто-то отныкивал было машинку именно таким способом, но альфяне и/или узмяне (а на худой конец агенты Конгресса) его быстро догоняли, вязали как колбаску, били ему морду и отымали машинку обратно. Я имела в виду и такие провалы попыток завладения машинкой тоже.
Отдельные плюкане - самых разных рангов и сословий - явно в своё время бредили машинкой...
Но это не объясняет, откуда такие сведения у бедного глупого артиста...
Неужто люди Бебе его проинструктировали в эцихе?! Мол, хочешь все те ящики КЦ, которые тебе обещал землянин - поведай землянину вот эту информацию, когда он тебя освободит!
То-то я смотрю: оба раза Уэф и Би, лежащие в ящике, "слишком уж готовы" к появлению спасителей! (Но вылезать всё же не хотят, пока не услышат гарантии - гравицаппа там, или машинка...)
| Цитата: | | Если получение одной захолустной планетой машинки перемещения ставит под угрозу безопасность множества других планет... |
Ставит-ставит...
| Цитата: | | ...то никто эту планету Кин-Дза-Дза терпеть не будет. Сотрут в пыль и не посмотрят на потери. Тем более, если есть такие технологии, как машинка перемещения. Даже массивного флота для этой операции не понадобится. |
Во-первых, Кин-дза-дза не планета, а целая галактика в составе Тентуры (метагалактики), и в этой самой галактике Кин-дза-дза есть планета Плюк и ещё до фига плюкоподобных планет. И не все они члены Содружества.
Но это так, придирка (хотя и удивительно - как это вы азов сюжета не знаете? или это у вас просто описка?)
А вот ответ по существу:
Согласно эталонной этике (не все её разделяют, но объективно эталонной и всеобщей она от этого быть не перестаёт), "стирать в пыль" целую планету, а тем паче - целую галактику, НЕЛЬЗЯ. Недопустимо ни в каком случае, ни с какой целью, в предотвращение чего бы то ни было.
Беды, даже самые лютые, нужно предотвращать НЕ ТАКИМИ методами.
Цель не оправдывает средства. Истинно благая цель всегда достижима праведными методами ("праведными" не значит "неизменно ненасильственными"; "праведными" значит праведными).
А если пытаться достичь благой цели злодейскими методами (и даже вообразить, будто достиг - планета/галактика ведь стёрта в пыль, угроза исчезла, уря-уря!) - достигнутая цель окажется НЕ ТОЙ, которой изначально пытались достичь. Окажется, что цель "подменили в дороге". Сама цель окажется злодейской.
А ведь любая благая цель, если из неё выкинуть (не соблюсти) хоть один важный, принципиальный пункт, - неизбежно превращается в злодейскую...
А согласно примитивному, корыстному, прагматическому, узколобому "здравому смыслу" такое "стирание в пыть обиталищ миллионов лиц", какое вы предлагаете, является попросту беспределом, расшатывающим самые основы законности и стабильности.
То есть в данном случае Истинное (Высокое) Добро и узколобый расчёт - сходятся. И решительно осуждают ваш подход.
Уверяю вас: всё так и обстояло, как я говорю, т.е. попадание машинки в загребущие лапы плюкан означало именно такую опасность для множества планет... но никто в здравом уме не стал бы предотвращать эту опасность "стиранием Плюка в пыль". Дураков нет. В таких случаях надо хулигана не в пыль стирать, а следить, чтобы он не нахулиганил.
Если злое, плохо воспитанное дитя то и дело посягает на газовую плиту и вы из-за этого дитяти рискуете взорваться нахрен вместе с домом - вы что, убьёте это дитя "на всякий случай"?!
P.S. Тьфу, наофтопила... уж больно странный ход мысли у человека... Может, этот пост перенести в форум "Беседы на философские темы"?
Последний раз редактировалось: Ки (09-07-2008, 08:33), всего редактировалось 14 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Ки
 Жёлтые штаны
Репутация: 9
Зарегистрирован: 06.07.2008 Сообщения: 59 Откуда: Плюк
|
: 08-07-2008, 22:58 Тема: |
|
|
| Цитата: | СЕРГЕЙ: Почему слабая и агрессивная к себе цивилизация Тентуры все-таки вышла в космос?
Г-Н ПЖ: Мне кажется, тут всё просто: у них был сильнейший перекос в сторону технического развития в ущерб гуманитарному. В результате они получили колоссальные технические достижения и полную социальную деградацию. Потом случилась война или сильная техногенная катастрофа, и Плюк деградировал и технически. Нового ничего не производится, все технологии утрачены, остались лишь ржавые остатки прежней роскоши. |
Serguey, не "Тентуры", а Плюка и плюкоподобных планет из Галактики Кин-дза-дза. Тентура больше, и ранообразие в ней большее.
Господин ПЖ, согласна. Единственная только поправочка: всё-таки не "совсем все", а "почти все" технологии... Кой-что всё-таки осталось...
| Цитата: | | ...если бы в космос вышла агрессивная цивилизация, она бы захватила все другие, и рано или поздно добралась бы до Земли. Поскольку Землю никто не трогает (?), то либо продвинутые цивилизации неагрессивны и пассивно за нами наблюдают, либо существуют физические барьеры для пересечения пространств между галактиками и звёздными системами. |
Скорее - второе.
P.S. оффтоп продолжается... |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Sergey
 Голубые штаны
Репутация: 13
Зарегистрирован: 06.06.2007 Сообщения: 60
|
: 09-07-2008, 10:08 Тема: |
|
|
Ки
| Цитата: | | Стоп. Да вы, Высокий мой Господин (не в обиду вам будь сказано), знаете, что такое Тентура? Это метагалактика! |
Поправка принята.
Вместо цивилизации тентуры я имел ввиду плюкоподобную цивилизацию.
| Цитата: | | Что при этом мешает Альфе самой быть в Конгрессе? |
Ничто не мешает. Придумать можно самые разные варианты.
| Цитата: | | Плюк ценен для сюжета именно как замкнутый мир, а не как диковатая провинция некоей крутой империи, в столице которой якобы всё гораздо приличнее хоть в каком-то отношении. Это сразу обесценивало бы весь сюжет. |
Это вам виднее.
| Цитата: | | Если в "метрополии" до фига воды, а Плюк без оной задыхается - да завезти на Плюк достаточно воды, и дело с концом! |
Вариант 1: дорого.
Вариант 2: бесполезно. Вода была раньше, но предприимчивые плюкане использовали ее, чтобы гнать из нее луц. Вот так и превратили планету в пустыню.
...
| Цитата: | Это альфяне-то - апологеты "свободного выбора"?!
"Ну, если бы мы предоставляли им возможность что-либо решать, то..." (с) Деконт |
При этом землянам Абрадокс таки предоставил право выбора. А мог и не спрашивать – просто отправить их на землю.
| Цитата: | | Подлая, неправая и лицемерная. Вот какая. |
Я допускаю такую версию Альфы. Но не исключаю и других версий.
| Цитата: | | Дикая, уподобившаяся скотам, склонная воевать за пирог и жрать своих детей (т.е. "традиционная", в ругательном смысле этого слова) цивилизация ТУПО нашла или изобрела некую крутую энергию и/или технологию... |
А вот тут, Ки, я с вами поспорю. Знаете, ходят слухи, что существует технология холодного ядерного синтеза. Очень простая эффективная технология, которая позволяет проводить ядерную реакцию чуть ли не в стакане воды... Так вот, вы можете представить себе нашу цивилизацию с подобной технологией? Когда буквально каждый доморощенный террорист сможет угрожать тем, что взорвет ядерную бомбу в городе? И ведь будет взрывать...
Мощные технологии легко выходят из под контроля. Они способны окунуть цивилизацию в хаос. Вот потому путь развития технического прогресса без прогресса социального – тупиковый. Такие цивилизации в космос не выйдут, а загнутся из-за внутренних противоречий.
За примером далеко ходить не надо. Наша собственная планета с этим уже столкнулась.
| Цитата: | | ...и вот она уже в Дальнем Космосе. |
Ки, скажите, а кому на Земле нужен этот дальний космос? Нескольким романтикам? Пока у земной или любой другой цивилизации полно внутренних проблем и противоречий, кому будет нужен дальний космос?
| Цитата: | | К тому же Циолковский - дарвинист (стопудово). И марксист (ЕЯНО). А это - тупик. Теории "отбора" сыграли с КЭЦ злую шутку, ибо на самом деле они ни к отдельным лицам, ни к целым цивилизациям лиц неприменимы. |
У меня другое мнение.
| Цитата: | | А ещё больше я бы обрадовалась, если бы вы не поверили, а сами увидели бредовость данных идей. |
Каких именно идей?
Теории формаций Маркса?
Теории естественного отбора у Дарвина?
Можете обосновать?
| Цитата: | | "Продвинутость" (очень некорректный термин, потому что презумирует линейное развитие, ну да ладно!)... продвинутость - она бывает в двух РАЗНЫХ вопросах: а) в силе - и б) в правоте. |
У меня другое мнение. В мире нету ни правоты, ни справедливости самих по себе. Эти понятия лишь отражают наши собственные желания насчет того, каким должен быть мир. А иногда обиду на мир за то, что он не такой, как нам бы хотелось. Поэтому, я думаю, нет никакой «продвинутости в правоте».
| Цитата: | Где не надо (или где надо, но как не надо - вот Альфа например) такая цивилизация вмешается в жизнь других, мене развитых. "Оправдает" это своею типо высокой миссией. И ни о каком предоставлении выбора (там, где его нужно предоставить!) даже слышать не захочет.
А где необходимо вмешаться. где просто бессовестно и бесчеловечно не вмешаться - там подобная Цивилизация иногда начинает с по-дурацки умным видом прогружать насчёт "мы-де не вправе, пусть-де сами пройдут свой отбор" и прочее бла-бла-бла. "Трудно быть богом" читали? Книга именно об этой тухлятине. |
Читал. Также как и многие другие книги Стругацких.
Позвольте ответить вам цитатой из их произведений:
Горбовкий: - Ну что вы тут затеяли около меня? - ноющим голосом
произнес он. - Ну взрослые же люди, не школьники, не студенты... Ну
как вам не совестно, в самом деле? Вот за что я не люблю все эти разговоры о
Странниках ... И всегда не любил! Ведь обязательно же они кончаются такой вот
перепуганной детективной белибердой! И когда же вы все поймете, что эти вещи
исключают друг друга... Либо Странники - сверхцивилизация, и тогда нет
им дела до нас, это существа с иной историей, с иными интересами, не
занимаются они Прогрессорством, и вообще во всей Вселенной одно только наше
человечество занимается Прогрессорством, потому что у нас история такая,
потому что мы плачем о своем прошлом... Мы не можем его изменить и стремимся
хотя бы помочь другим, раз уж не сумели в свое время помочь себе... Вот
откуда все наше Прогрессорство! А Странники , даже если их прошлое было
похоже на наше, так далеко от него ушли, что и не помнят его, как мы не
помним мучений первого гоминида, тщившегося превратить булыжник в каменный
топор... - Он помолчал. - Сверхцивилизации так же нелепо
заниматься Прогрессорством, как нам сейчас учреждать бурсы для подготовки
деревенских дьячков...
| Цитата: | Говорят же вам - НЕПРИМЕНИМЫ теории естественного отбора к лицам и цивилизациям!!!!!!
Если их пытаться сюда применять - неизменно получится чепуха, |
Лично я чепухи не вижу. Но дело даже не в этом. Ки, вы же пишите фантастическое произведение. Почему вас так пугает «чепуха»? Эта самая чепуха – отличное раздолье для фантазии.
Ки, знаком ли вам произведения Г.С. Альтшуллера? Он же писатель-фантаст Альтов. Альшуллер является основателем ТРИЗа (теории решения изобретательских задач). Теория сама по себе интересная, но это отдельная тема для разговора. Так вот, Альшуллер проводил исследование того, как ученый совершает открытие. И установил интересную закономерность: большинству изобретений было очень тяжело пробить себе дорогу в жизнь. Человек совершил открытие пытается рассказать о нем авторитеты от науки. А авторитеты называют это открытие чепухой. Да, они искренне уверены, что «этого не может быть». Это называется косность мышления. А открытия часто совершает тот, кто во всем сомневается. Тот, кто решает сам все проверить.
| Цитата: | | причём нарастающая, причём антигуманная! |
Ки, и в чем проблема? Если вам близок гуманизм, то отстаивать его можно в равной мере на примере гуманности или антигуманности.
| Цитата: | | Сочинение на вольную тему. |
Да.
| Цитата: | | Если у Данелии совсем не это - тем хуже для Данелии, да? |
Честно говоря, я не знаю, как у Данелии. Знаю только то, что видел в фильме – а там интерпретации могут быть разные.
За вас с Дурцем тоже не Данелия пишет сюжет, правда?
| Цитата: | | хотя и удивительно - как это вы азов сюжета не знаете? или это у вас просто описка? |
Очепятка.
| Цитата: | Согласно эталонной этике (не все её разделяют, но объективно эталонной и всеобщей она от этого быть не перестаёт), "стирать в пыль" целую планету, а тем паче - целую галактику, НЕЛЬЗЯ. Недопустимо ни в каком случае, ни с какой целью, в предотвращение чего бы то ни было. Беды, даже самые лютые, нужно предотвращать НЕ ТАКИМИ методами.
Цель не оправдывает средства. Истинно благая цель всегда достижима праведными методами ("праведными" не значит "неизменно ненасильственными"; "праведными" значит праведными). |
Ки, сначала вы говорите про Альфу: «Подлая, неправая и лицемерная». А теперь говорите праведности. Вы уж определитесь с чем-нибудь.
| Цитата: | | Уверяю вас: всё так и обстояло, как я говорю, т.е. попадание машинки в загребущие лапы плюкан означало именно такую опасность для множества планет... но никто в здравом уме не стал бы предотвращать эту опасность "стиранием Плюка в пыль". Дураков нет. В таких случаях надо хулигана не в пыль стирать, а следить, чтобы он не нахулиганил. |
Обезьяна рядом с гранатой. Нельзя убирать гранату. Надо лишь предотвращать попытку подобрать гранату и выдернуть чеку... В здравом уме люди будут рассуждать иначе.
| Цитата: | | Если злое, плохо воспитанное дитя то и дело посягает на газовую плиту и вы из-за этого дитяти рискуете взорваться нахрен вместе с домом - вы что, убьёте это дитя "на всякий случай"?! |
Хех, не обязательно убивать. Но альтернатива тут только жесткий контроль, которого на плюке не наблюдается. Иначе ни странник, ни пацаки с земли не смогли бы попасть на Плюк через машинку перемещения.
Хотя замечу, что если Альфа без суда и следствия превратила двух плюкан в кактусы, то и с планетой если что вряд ли станут церемониться.
P.S. Все ИМХО.  |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Господин ПЖ
 Губернатор планеты Плюк
Репутация: 57
Зарегистрирован: 06.06.2007 Сообщения: 2134 Откуда: Планета Плюк, 215 в Тентуре, галактика Кин-дза-дза в Спирали
|
: 09-07-2008, 10:42 Тема: |
|
|
Ки
Вы с Дурцем люди творческие, увлекающиеся, страстные. Это замечательно. Но давайте всё же в своей страстности не переходить некоторые границы. Давайте всё же допускать, что мнение отличное от вашего имеет право на существование. Давайте всё же отделим обсуждение деталей вашего романа от обсуждения фильма, и основоанной на нём реальности, а также реальности фактической, окружающей нас. Если в первом предмете обсуждения вы - абсолютные монополисты на истину, а мы можем лишь что-то советовать и критиковать, то в двух остальных сферах вы имеете равные с нами права на истину. В этом случае страстность убеждений "не канает". Нужны доказательства. Причём во втором предмете обсуждения, как я уже неоднократно подчёркивал, истины вне опорных точек фильма и сценария просто не существует.
| Цитата: | | Опять за рыбу деньги! Говорят же вам - НЕПРИМЕНИМЫ теории естественного отбора к лицам и цивилизациям!!!!!! |
Большие буквы - не аргумент. Если вы так в этом горячо убеждены, приведите ясные и чёткие доказательства. Я предпочитаю в таких спорах осторожную и некатегоричную позицию. Практика показывает, что в мало-мальски сложных вопросах категоричность ведёт в тупик. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Господин ПЖ
 Губернатор планеты Плюк
Репутация: 57
Зарегистрирован: 06.06.2007 Сообщения: 2134 Откуда: Планета Плюк, 215 в Тентуре, галактика Кин-дза-дза в Спирали
|
: 09-07-2008, 10:47 Тема: |
|
|
| Цитата: | И совсем другое дело, когда где-то там типа есть утончённая столица с кучей бассейнов , а Плюк - это так, дурдом в Мухо***ске на окраинах этого "космического Рима".
Это - абсурд и кич.
Не обижайтесь, я ругаю не лично вас, а эту версию. Возмущает меня эта версия. Она, ПМГУ - путь в никуда.
Она не выдерживает критики даже с точки зрения примитивной эмипирической логики.
Если в "метрополии" до фига воды, а Плюк без оной задыхается - да завезти на Плюк достаточно воды, и дело с концом! Или - регенератор оной! (Напоминающий те регенераторы воздуха, кои установлены на Плюке и аналогичные коим Уэф и Би хотели установить на Хануде.) При тамиошних технологиях это вряд ли проблема! |
Вот вам живой пример - Россия и Москва. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Ки
 Жёлтые штаны
Репутация: 9
Зарегистрирован: 06.07.2008 Сообщения: 59 Откуда: Плюк
|
: 09-07-2008, 14:04 Тема: |
|
|
| Цитата: | КИ (не приемлющая истолкование насчёт "метрополии"): Если в "метрополии" до фига воды, а Плюк без оной задыхается - да завезти на Плюк достаточно воды, и дело с концом!
СЕРГЕЙ: Вариант 1: дорого.
Вариант 2: бесполезно. Вода была раньше, но предприимчивые плюкане использовали ее, чтобы гнать из нее луц. Вот так и превратили планету в пустыню. |
Не обижайтесь, но это "абсурд" (как любит выражаться Гедеванико).
Как ни поверни, истолкование, предполагающее "метрополию" не проходит.
Потому что:
1. "Дорого" - ну и что? Если существует метрополия - ей выгодно, чтоб Плюк не задыхался. Так с него будет больше доходу. И на Плюке в результате этого будут метрополию любить и уважать. Или хотя бы помнить, что они ОБЯЗАНЫ так к ней относиться.
А раз ей выгодно (и она такая крутая, с кучей бассейнов, иштыподишты ) - уж она потратится и завезёт. И Плюк будет у неё в вечном долгу. Это же великолепный "крючок", это же отличный способ заставить данную провинцию ходить на задних лапках, и ни один дальновидный император этого не упустил бы! А все издержки он в рассрочку взыскал бы с того же Плюка. И вложение средств окупилось бы, денюжки он отбил бы ой-ой с какой лихвой.
Если Плюк в таком плачевном состоянии - значит, никакой метрополии попросту нет.
2. А "бесполезно" - это ещё смешнее. Если есть метрополия - да разве она позволила бы перегонять воду на луц???!! Как природную плюканскую, так и последующую привозную???! Да она бы так дала по рукам наместнику, что ручки бы у него потом 5 лет болели бы!
А если у "метрополии" нет возможности дать по рукам наместнику - значит, на деле это что угодно, только не метрополия. И Плюк - что угодно, только не провинция крутой и богатой империи.
Максимум - чисто номинальное "наместничество", по отношению к которому чисто номинально "верховенствует" совершенно никчёмный, бесполезный орган, просиживающий задницы на другой планете.
Что мы с Дурцем и изобразили.
Заметьте: Би не сказал ничего про "метрополию", "столицу" (столица - это Центр на самом Плюке, и иной власти там явно нет!). Би всего лишь сказал "Правительство на другой планете живёт". Чтобы дядя Вова отстал.
"Правительство", упомянутое пацаком Би - явно липовое... учитывая хотя бы, что на голограммах всюду - обожаемый г-н ПЖ, а не "император из метрополии".
Будь Плюк провинцией империи - на голограммах уж точно был бы император! Перед его портретами все бы кукукали, а не перед ПЖ-вскими!
Ага, позволил бы реальный властитель межпланетной державы так пиариться захолустному наместнику, будто это наместник тут самый главный!
Даже если власть метрополии предельно слаба в захолустье - дело никогда не обходится без ритуальных славословий, адресованных метрополии, и без демонстративного смирения наместника!
Кому именно подданные будут лизать задницу, и кому в какой степени - это всегда волнует метрополию не меньше, чем своевременное поступление средств в Самую Главную Столицу!
Ну-ка, в советское время развесил бы главный партийный начальник Сахалинской АО свои портреты ВМЕСТО брежневских, а брежневскими чтоб и не пахло на всём Сахалине??!! Что бы с ним после этого сделали??
Это правило без исключений.
Это принципиальный вопрос - вопрос престижа метрополии.
Если метрополия есть, конечно.
А здесь её нет. Никакой. Даже самой голименькой. Парламент не в счёт.
Правитель Плюка - РЕАЛЬНО самый главный на Плюке. И нет никого над ним.
А "наместником Парламента" он всего лишь называется для отмазки перед Конгрессом. И перед более родовитыми дворянами, чем он. Каковых никчёмных вырожденцев всех поголовно услали в Парламент - петь "ы-ы-ы" по торжественным дням.
ПМГУ, никак иначе фильм истолковать просто невозможно (если, конечно, не впадать в явный алогизм и в забвение элементарных вещей).
| Цитата: | | ...землянам Абрадокс таки предоставил право выбора. А мог и не спрашивать – просто отправить их на Землю. |
Не мог он их "не спрашивать". При всём том, что я сказала об Альфе (а я на этом стою!), я также утверждаю, что для альфян очень ценна этичность - как они её понимают.
"Просто отправить землян на Землю" было бы неэтично. Против правил.
А альфяне - "фашисты по понятиям".
Согласно фашистской классификации, практикуемой альфянами, земляне - это люди не столь низшего сорта, как дикари из Кин-дза-дзы (хоть и не столь высшего, как альфяне). Землянам уже можно предоставить право кое-что решать. Тем более если для данной ситуации инструкция Конгресса предусматривает два варианта: "нажать на пространство плюс немножко на время" или же "только на время".
И ещё один момент, который, ПМКР, явствует из киношной сцены с Абрадоксом: Абрадокс к тому же экспериментировал. Изучал этих двоих землян. Ему стало очень интересно: а насколько далеко простирается преданность этих двоих наивных землян двоим не стоящим того плюкоханудянам? Насколько "пацаки с планеты Земля" дорожат этими двумя грязными недочелове... пардон... нецивилизованными и опасными дикарями?
Вглядитесь в кадр, в игру Георгия Николаевича. Да Абрадокс же землян искушает, почти как Сатана! "Ну-ка, вы, такие все из себя благородненькие - слабО вам, вместо немедленного возвращения на родину, кинуться назад во времени - спасать этих двоих ушлёпков? Каковая затея у вас ещё то ли прокатит, то ли нет? После каковой затеи вы, уже не факт, что вернётесь-таки потом на родину??"
Но дяде Вове оказалось не слабО...
| Цитата: | КИ: Подлая, неправая и лицемерная. Вот какая.
СЕРГЕЙ: Я допускаю такую версию Альфы. Но не исключаю и других версий. |
А я исключаю. "Обеление" Альфы - это явно непродуманная и некорректная версия (даже на уровне гипотезы).
Надо немножко уважать Габриадзе с Данелией или как?!
В фильме не оставлено простора для "плюрализма истолкований" в отношении Альфы.
Те, кто практикует эту мерзость с кактусами - не могут не быть фашистами (фактическими).
Фактические фашисты не могут быть правы. Не могут быть свободны от фактической подлости и лицемерия (даже если сами оных пороков старательно у себя не осознают - что ещё ужаснее).
Как раз в то, что большинство альфян кривят душой "с холодным носом", я не верю. Их Искренняя Идейность очевидна - опять же из фильма. Они искренне считают себя правыми, добрыми и цивилизованными, блин! Как Ленин!
...Но такая позиция ГОРАЗДО опаснее на практике, чем простодушное "да, я с*ка, а "хорошим" пиарюсь чисто для проформы".
| Цитата: | КИ: Дикая, уподобившаяся скотам, склонная воевать за пирог и жрать своих детей (т.е. "традиционная", в ругательном смысле этого слова) цивилизация ТУПО нашла или изобрела некую крутую энергию и/или технологию...
СЕРГЕЙ: <...> Мощные технологии легко выходят из под контроля. Они способны окунуть цивилизацию в хаос. Вот потому путь развития технического прогресса без прогресса социального – тупиковый. Такие цивилизации в космос не выйдут, а загнутся из-за внутренних противоречий. |
Совсем не обязательно загнутся. Стоит только возобладать прагматизму в умах тех, кто решает (таких ВСЕГДА меньшинство) - и они цыкнут на остальных и не позволят использовать найденную дубину для расшибания своей собственной башки. А исключительно для расшибания чужой.
А свою жизнь тоже СО ВРЕМЕНЕМ вполне могут загадить (вон, Плюк например) - но не до стадии "аж загибания", а до стадии "ещё можно как-то скрыпеть". Особенно если природа подсунула некую халяву, облегчающую жизнь (плюканам она подсунула выносливость, полюшко-поле, офигительную дешевизну энергий, телепатию...).
Т.е. тут всё зависит от того, выделится ли из стада эффективный и крутой пастух, способный отыскать в том же стаде и навербовать себе команду столь же эффективных, сплочённых и преданных подпасков и пастушьих собак.
Если не выделится и не "построит своё стадо на подоконнике" - ну тогда всё будет развиваться, как описываете вы. Загнутся, не успев выйти в космос.
Но если выделится - тогда будет, как на Плюке или как в "Звёздных войнах". Только и всего. То есть либо с экологической катастрофой (технически вполне переносимой, прости Господи моё кощунство!!)...
...либо даже без оной, а просто с мерзостью социальной и политической. Но уже в большом космосе. Т.е. повторится всё, что бывает между скотскими субпланетарными державами в пределах одной планеты в рамках не-космической цивилизации.
Но - повторится уже в большом космосе.
"Космическая опера" будет. В реальной жизни.
Вы, как я погляжу, слабо верите в способность общества к самоорганизации и к относительному (хотя бы техническому) самосохранению. Зря. Не могу похвалить.
Вы кажетесь мне единомышленником тех идеалистов, которые наивно верят, что "дубина" определённой (а не меньшей) степени увесистости неизбежно-де оказывается только в руках праведных. А неправедные, ТИПА, не успеют начать ею махать и кого-то другого ею лупасить - они ЯКОБЫ, гораздо ранее того, сами себя ею же и затюкают.
С ПОНТОМ существует такой "закон милосердной природы" - отбор достойных и отсев, отбраковка недостойных именно таким манером.
Ошибаетесь. Не существует. Просто не может существовать.
Вы, Дарвин и Циолковский считаете так, как считаете. Типа, невидимая рука рынка... тьфу... то есть матушки-природы отделит агнцев от козлищ. Козлища непременно ПРИМИТИВНО-агрессивны, ни фига не способны самоорганизоваться во Зле и приструнить идущих не в ногу... и сами себя загубят ещё на ранних стадиях обретения силушки... Зло полностью пожрётся Злом, нужно только подождать...
А выживают ЯКОБЫ с силушкой только агнцы... Только они-де гордо слоняются по большому космосу... А всякие космические оперы и галактические антиутопии - это типа высосано из пальца и абсолютно антиреалистично, в реальной жизни просто не сбудется... Так, что ль, вы считаете?
Ах, если бы!!! Блажен, кто верует...
А вот я, Дурц, Гарри Гаррисон, Джордж Лукас, Кир Булычёв, Георгий Данелия и Виктор Губерниев считают совсем иначе, чем вы с Чарльзом и Константином Эдуардычем.
Не обижайтесь... а ту ли компанию вы себе подобрали? То ли знамя вы подняли? Не кажется ли вам, что "ваш с Чарли и Костей" путь рассуждений... как бы помягче сказать... немножечко тупиковый? От жизни оторванный?
| Цитата: | КИ: ...и вот она уже в Дальнем Космосе.
СЕРГЕЙ: Ки, скажите, а кому на Земле нужен этот дальний космос? Нескольким романтикам? Пока у земной или любой другой цивилизации полно внутренних проблем и противоречий, кому будет нужен дальний космос? |
Да не "нескольким романтикам". А огромному количеству алчных прагматиков. Которые хотят себе вкусностей, раскиданных там-сям в Большом Космосе! РЕСУРСОВ! Энергий! Других цивилизаций с их достоянием (если таковые попадутся)!
Обилие внутренних проблем и противоречий - не помеха алчности, которая гонит алчных лиц в Большой Космос, если выход в оный более-менее легко осуществим технически.
А иногда обилие внутренних проблем и противоречий ещё и дополнительно подталкивает цивилизацию туда, в Большой Космос (или ещё в какие-нибудь неизведанные пространства - в параллельные миры, например... если туда легче попасть, чем в Большой Космос на корабликах).
Вот и на Плюке наверняка было именно так. Причём именно в варианте "Вперррёд, братья, в Большой Космос!!! Там базы можно основать и столько ископаемых нарыть! Ах, этих ископаемых не одни мы хотим?! А мочи конкурентов!!!"
| Цитата: | КИ: Теории "отбора" на самом деле ни к отдельным лицам, ни к целым цивилизациям лиц неприменимы.
СЕРГЕЙ: У меня другое мнение. |
Ну и зря. Себе же делаете хуже (из-за того, что у вас именно на ЭТУ тему "другое" мнение). А при случая можете нечувствительно сделать худо и другим людям, и тем интеллектуальным проектам, в которых будете участвовать.
За слова отвечаю. Когда у меня будет свободное время - берусь обосновать эти свои слова в философском подфоруме. Только чур, тему там открываете вы и стартовый вопрос задаёте тоже вы. Ку или не ку?
| Цитата: | КИ: А ещё больше я бы обрадовалась, если бы вы не "поверили", а сами увидели бредовость данных идей. СЕРГЕЙ: Каких именно идей?
Теории формаций Маркса?
Теории естественного отбора у Дарвина?
Можете обосновать? |
И тех и других.
Обосновать могу. Это, собственно, и предлагаю. Только не в данном треде всё-таки. Ибо оффтоп (особенно в немереных количествах) есть кю.
| Цитата: | КИ: Продвинутость - она бывает в двух РАЗНЫХ вопросах: а) в силе - и б) в правоте.
СЕРГЕЙ: У меня другое мнение. В мире нету ни правоты, ни справедливости самих по себе. Эти понятия лишь отражают наши собственные желания насчет того, каким должен быть мир. А иногда обиду на мир за то, что он не такой, как нам бы хотелось. Поэтому, я думаю, нет никакой «продвинутости в правоте». |
(Не обижайтесь, сейчас я выражусь немножечко грубо, в киндзадзачном стиле...)
Да вы что, обалдели, родной? Слушаю вас, и плакать хочется.
Где логика-то элементарная? Кто ж вас (и не одного вас, я эту странную идею много от кого слышу) учил так мощно и упорно игнорировать важные моменты РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ и не делать из них напрашивающихся выводов? Или никто не учил, сами дошли?
Моё обоснование ОБЪЕКТИВНОЙ абсурдности идеи, которую вы только что высказали, вы сможете прочесть в философском разделе, - если откроете там спецтему и зададите мне подходящий вопрос (или длинную серию подходящих вопросов в ходе развёрнутой дискуссии).
| Л.А.Горбовский писал(а): |
И когда же вы все поймете, что эти вещи исключают друг друга... Либо Странники - сверхцивилизация, и тогда нет им дела до нас, это существа с иной историей, с иными интересами, не занимаются они Прогрессорством, и вообще во всей Вселенной одно только наше человечество занимается Прогрессорством, потому что у нас история такая,
потому что мы плачем о своем прошлом... Мы не можем его изменить и стремимся хотя бы помочь другим, раз уж не сумели в свое время помочь себе... Вот откуда все наше Прогрессорство! А Странники , даже если их прошлое было
похоже на наше, так далеко от него ушли, что и не помнят его, как мы не помним мучений первого гоминида, тщившегося превратить булыжник в каменный топор... - Он помолчал. - Сверхцивилизации так же нелепо заниматься Прогрессорством, как нам сейчас учреждать бурсы для подготовки деревенских дьячков... |
Горбовский гонит. Молотит конкретное кю. А если покойный А.Н. и здравствующий Б.Н. вложили в данном случае в его уста собственные искренние убеждения на этот счёт - значит, моё отнюдь не голословное ругательство применимо и к ним.
Обосновывать опять-таки готова в философском разделе. Я всегда отвечаю за свои слова (как и Дурц).
Говоря о "Трудно быть богом", я имела в виду не мораль и идеологию, которую в эту книгу субъективно и осознанно вкладывали Стругацкие, когда писали её. Я имею в виду ту мораль, которая фактически написалась у Стругацких - интуитивных корифеев духа, обладавших при этом крайне неровными и во многом неверными взглядами, особенно в молодости.
| Цитата: | | Ки, вы же пишете фантастическое произведение. Почему вас так пугает «чепуха»? Эта самая чепуха – отличное раздолье для фантазии. |
Ооох... Ыыыыы... Ээээ... Эээээ....*капает себе в рот чудодейственные плюканские капельки, спасающие от уже начавшегося было инфаркта* Уф...
Да разве вы не поняли, в каком смысле я сказала "чепуха"?!
Есть два значения этого слова.
Чепуха-1: нечто, что бывает или может быть (а значит, хоть где-то да есть!) на просторах Универсума, но чего нету в узком опыте большинства жителей указанного мира - и потому филистер, ежели таковой сыщется среди этих жителей, назовёт это "чепухой". Как Вернон Дурсль.
Примеры Чепухи-1: летающий мотоцикл.
Или пепелац, не герметизированный (и не герметизируемый!) обычным способом, зато окружённый полем, отгораживающим экипаж от вакуума, от сверхнизких температур и от вредных космических излучений.
Или эцих из металла "эц", сидя в котором не нужно ни жрать, ни двигаться, ни мочиться, ни какать, ни получать впечатления извне - достаточно пить воду.
Реакции филистеров на данные примеры:
"МОТОЦИКЛЫ НЕ ЛЕТАЮТ!!!!!!!!!!!!! Я и твоя тётя - мы поклялись выбить из тебя эту вредную чепуху, сопляк!" (с) В.Дурсль
"Поле - псевдонаучная ахинея! Не герметизируешь обычным способом - экипажу кранты! Условно-пародийная чепуха, не имеющая ничего общего с настоящей , элитарной фантастикой!" (с) неназванный филистер N
"Металл "эц" - вообще из пальца высосан! Ни в каком металле нельзя обойтись без первичных потребностей, они ФУНДАМЕНТАЛЬНЫ! Фу, чепуха какая эта КинДзаДза, если вдуматься!" (с) неназванный филистер NN
Чепуха-2: то, чего на самом деле на просторах Универсума нигде и никогда быть не может. Ибо если бы в Универсуме такое могло существовать такое - значит, среди макрофундаментальных (обобщающих) законов Универсума были бы и те, что обеспечивали бы существование такого кю или хотя бы не мешали существованию такого кю. А будь в Универсуме такие кюшные законы - Универсум был бы настолько нестабилен и несамоорганизуем, что просто не мог бы существовать в реальности. И не существовал бы. И ничего бы не было. В том числе - никаких законов. В том числе - этих вот гипотетических, кюшных и бредовых. Т.е. будь в Мироздании эти законы - не было бы тогда никаких, в том числе их же. Т.е. они абсурд, и их не бывает.
Примеры Чепухи-2:
"Необходимое Зло".
"Неизбежное Зло".
"Линейное развитие общества с сменой предопределённых формаций".
"Фатальная предопределённость судьбы".
"В применении к лицу либо обществу лиц работают законы естественного отбора".
"Сравнительная (относительная) ценность Лиц".
"В природе отсутствуют"правота и справедливость сами по себе", т.е. не существует объективных, канонических и всеобщих критериев Правоты, т.е. не существует минимальных, неотъемлемых, объективных прав каждого лица, нарушать которые всегда было бы Злом".
"Естественное происхождение - а значит, неизбежность в массе - пороков, в частности гомосексуализма".
"Естественность и необходимость и/или неизбежность животноподобных, скотских рычагов как факторов, движущих лицом; инстинктивность и/или рефлекторность принципиально важной деятельности лица".
"Лица произошли от животных".
"Основные пункты устройства Универсума непостижимы силами лица".
"Все свои идеи лицо исключительно впитывает с опытом плюс перенимает от своих наставников в рамках получаемого воспитания".
"Бог всемогущ".
"Бога нет".
"Некоторые (или все) принципиальные моменты в истории Универсума порождены произволом и/или милостью некоего могущественного лица-небожителя (или группы лиц-небожителей)".
"Некоторые принципиальные моменты в истории Универсума произошли случайно".
"Важно не то, что есть на самом деле, а то, что ты себе вообразил".
"Цель оправдывает средства".
"Сила есть право".
"Сила в том или ином виде (или её применение на практике) есть Зло".
***************************************************
...Так вот.
Когда я назвала марксизм, дарвинизм и циолковизм "чепухой" - я назвала их Чепухой-2.
Чепуха-1 - это действительно отличное раздолье для фантазии, как вы изволили выразиться.
Здесь (и только здесь) вы абсолютно правы.
А Чепуха-2 - это объективное кю. Неучтение истинного предназначения лиц и истинных законов Мироздания.
Чепуха-2 - причина, суть и подоплёка абсолютно ВСЕХ бед ЛЮБОЙ цивилизации.
Писателю просто стыдно писать нечто, хоть немного основанное на Чепухе-2. Ибо сказано: "Да не придёт через тебя соблазн!". А писателю-фантасту это стыдно наипаче.
Если у кого-то "собственное мнение" насчёт Чепухи-2, будто это не кю вовсе, а ку - от этого Чепуха-2 РЕАЛЬНО не перестаёт быть кю. Назови кю мёдом и съешь его - всё равно отравишься. Объективно отравишься.
Перепутать Чепуху-1 с Чепухой-2 можно только нарочно (даже если неосознанно).
*****************************************************
| Цитата: | | Ки, и в чем проблема? Если вам близок гуманизм, то отстаивать его можно в равной мере на примере гуманности или антигуманности. |
Одно дело - отстаивать гуманизм "на примере" антигуманности (когда при этом сам остаёшься гуманистом). Против этого метода я ничего не имею. Этот метод, наряду со многими другими, я собираюсь широко применять.
И совсем другое дело - допускать внутрь своих искренних, движущих убеждений Чепуху-2, она же антигуманизм. Так не получится отстаивания гуманизма. Получится его фактическое загнобление. (Даже если загнобитель этого сам не осознаёт. А неосознавание этого есть не смягчающее, а отягчающее вину обстоятельство.)
| Цитата: | КИ: Сочинение на вольную тему.
СЕРГЕЙ: Да. |
Но ведь мы-то с Дурцем чтим сюжетно-художественно-идеологический канон данелиевской экранной Киндзадзы и писать собираемся в рамках этого канона! (А не заниматься "сочинением на вольную тему", где допускались бы отступления от этого канона.)
А всё потому, что мы не нашли в каноне Данелии ни единой Чепухи-2! (А если бы нашли, как находим её, например, там-сям у Стругацких - тогда мы прокляли бы эту Чепуху-2, найденную в фильме и в своей книжной версии игнорировали бы её и/или полемизировали бы с ней.)
| Цитата: | | Честно говоря, я не знаю, как у Данелии. Знаю только то, что видел в фильме – а там интерпретации могут быть разные. |
ПМГУ, нет.
ПМГУ, там всё как раз однозначно - если как следует вдуматься и избежать косности мышления.
| Цитата: | | За вас с Дурцем тоже не Данелия пишет сюжет, правда? |
См. выше насчёт канона.
| Цитата: | | Ки, сначала вы говорите про Альфу: «Подлая, неправая и лицемерная». А теперь говорите о праведности. Вы уж определитесь с чем-нибудь. |
Я вполне определилась. Про Альфу я говорю именно эти ругательные слова; за оные слова отвечаю.
А в пассаже моём, на который вы ответили процитированными словами, я описываю, КАК НАДО.
Альфа вполне может в данном пункте быть права и этот метод "окончательного решения плюканской проблемы" (метод стирания в пыль) с негодованием отвергать... причём, практически, с верных позиций.
А во многих других пунктах Альфа вполне может быть неправой, подлой и лицемерной.
Умоначертания отдельного лица всегда дискретны. А тем более - умоначертания целого общества, т.е. умоначертания его лидеров, поддерживаемых или по крайней мере не останавливаемых массой.
Лицо (и соответственно общество) способно иметь какой хочет порок. И способно избежать любого другого порока, какого хочет избежать.
Абсолютно реалистично сочетание наличия порока "икс" с отсутствием порока "игрек". У одного и того же лица. Или у одного и того же народа.
Вот я ленива и не очень внимательна - но детей не душу.
Так и Альфа: в кактусы людей превращать - это типа можно... а планету в пыль (что бы та ни натворила, и что бы та ни грозила натворить) - что вы, что вы! Причём в этом своём "что-вы-что-вы" Альфа абсолютно права.
Абсолютная объективная правота по ВСЕМ принципиально важным пунктам крайне легко (при желании) достижима... но встречается в Тентуре (как и на Земле), увы, довольно редко.
Абсолютная объективная неправота по ВСЕМ принципиально важным пунктам крайне труднодостижима и чрезвычайно редко встречается где-либо на просторах Универсума.
| Цитата: | КИ: Уверяю вас: всё так и обстояло, как я говорю, т.е. попадание машинки в загребущие лапы плюкан означало именно такую опасность для множества планет... но никто в здравом уме не стал бы предотвращать эту опасность "стиранием Плюка в пыль". Дураков нет. В таких случаях надо хулигана не в пыль стирать, а следить, чтобы он не нахулиганил.
СЕРГЕЙ: Обезьяна рядом с гранатой. Нельзя убирать гранату. Надо лишь предотвращать попытку подобрать гранату и выдернуть чеку... |
Ну вы блин сравнили!!! Я худею!
Сравнение некорректно.
Я не случайно сравнила ниже именно с ребёнком, а не с обезьяной.
Если нет никакой возможности без риска для жизни убрать гранату прочь without harming the monkey - то обезьяну в приведённом вами примере надо именно мочить. Лишь бы не выдернула чеку. Обезьяна - живой "предмет", а не лицо и не целая популяция лиц.
Отдельное лицо, если бы оно точно так же вело себя с гранатой, надлежало бы замочить только в самом крайнем случае, если действительно нет другого выхода. Но надлежало бы - признаю.
А планету в нашем с вами примере НЕЛЬЗЯ превращать в пыль "превентивно"!!!!! Понимаете: НЕЛЬЗЯ! Хотя бы потому, что при этом погибнет огромное количество ни в чём неповинных лиц и нарушится экологическое равновесие Универсума (как всегда бывает при гибели целого мира)!
"Вы что, совсем что ль обалдели?!" (с)
А сравнивать уничтожение целой планеты (!!!) с "всего лишь убиранием гранаты от обезьяны" - это и вовсе нехорошо. Стыдно.
| Цитата: | | [Конгресс, Альфа и Узм должны бы осуществлять за Плюком]жесткий контроль, которого на плюке не наблюдается. Иначе ни странник, ни пацаки с земли не смогли бы попасть на Плюк через машинку перемещения. |
Тут три причины:
Первая: ни Конгресс, ни Альфа, ни Узм не всесильны.
Вторая: исключить некоторые вещи можно, только если "вместе с водой выплеснуть и ребёнка". Например, исключить попадание землян на Плюк можно было (на существующем уровне узмянских технологий), только если вообще исключить пользование машинками. А на это Узм пойти не может.
Третья: Конгресс - порядочное кю. Он манкирует много какими своими прямыми обязанностями - з тех или иных недостойных соображений. То есть многие, от кого зависит данный вопрос, считают, будто им выгодно оставить всё как есть. В результате контроль слабее идеального (ибо перечисленные силы не всесильны), но он также слабее максимально-возможного-и-должного (ибо Конгресс не противится многому, чему должен бы противиться).
А странник попал на Плюк по настоянию узмянских властей и с одобрения конгресса, чтобы "разрулить" то, что он натворил.
| Цитата: | | Хотя замечу, что если Альфа без суда и следствия превратила двух плюкан в кактусы, то и с планетой если что вряд ли станут церемониться. |
См. выше. Одному пороку говорим "да" и даже не признаём его пороком, другому же пороку говорим "нет". Очень типично, кстати.
Отдельных людей (да хотя бы и население целой планеты, если бы это альфянам позволили!) превратить в кактусы - это согласно сепаратной этике альфян, разработанной ими для собственного употребления , считается не западло.
А вот планету в пыль с уничтожением всего её населения - это, видите ли, ай-яй-яй западло.
(А это и на самом деле западло. Хотя, как я уже говорила, попревращать всех плюкан в кактусы я считаю ЕЩЁ ХУДШИМ преступлением.)
И при чём тут "суд и следствие"?
Превращать людей вот этак в кактусы на самом деле НЕЛЬЗЯ ни без суда, ни по приговору суда. Если какой-нибудь кюшный суд вынес такой приговор - это шемякин суд (не заслуживающий ничего, кроме презрения), и судью, который вынес такой приговор, надо повесить.
А если вы говорите о формальных юридических рамках... о видимости законности...
Альфа протащила через Конгресс этот вопрос. Конгресс признал за ней "право" превращать в кактусы тех киндзадзанцев, кого Альфа поймает на пути в Антитентуру, или с машинкой, или в момент грабежа альфийских космических баз, и т.п.
Но Конгресс (в описываемое время) не готов признать за Альфой "право" замочить целую планету либо превратить в кактусы сразу всё её население.
Спасибо Конгрессу и на том.
Примечание: мочить целую планету Альфа и сама не хочет. А вот всех её жителей в кактусы - от этого Альфа совсем непрочь. В обоих этих пунктах меня никто не разубедит, ибо я очень внимательно смотрела фильм.
Последний раз редактировалось: Ки (10-07-2008, 21:22), всего редактировалось 12 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
| |