Кин-дза-дза!

Стас, брат, это, конечно, очень эффектный ход - молча выдать ссылку на статью про бритву Оккама...
Мы непременно ещё раз прочитаем эту статью...
...хотя мы прекрасно знакомы и с понятием, и с явлением...
...но раз ты так хочешь - отчего бы и не перечесть...

...однако почему ты не говоришь ничего по делу?
Потому что сказать нечего? Или я ошибаюсь?

Если я ошибаюсь - ну растолкуй же нам, двум стареньким и глупеньким мастодонтам: почему эцилоппы не "выловили" странника, как за пару дней до того выловили Гедевана? Все поголовно перепились и прозевали? На всей длине странниковского маршрута? При том, что они телепаты? Это твоя "бритва Оккама"?

Каким чудом странник мог не знать, что такое пацаки? Он полный неуч, хоть и Странник, да? Это твоя бритва?

Каким чудом Узм мог его не охранять, наплевать на него? Ты уверен в полезности для сюжета "ещё одной планеты негодяев"?

...Родной, самое простое объяснение и самое разумное-логичное-подходящее - это не всегда синонимы. Иногда... но не всегда.

Бритва Оккама вообще-то означает необходимость отказа от усложнения там, где без усложнения запросто можно обойтись, там, где и более простым способом всё адекватно (!) объясняется.

Мы свою версию объяснили. Причём, ИМХО, объяснили её адекватно и логично.
Ты противоположную не объяснил никак (заклинание "ПРОЩЕ, ПРОЩЕ, ТОВАРИЩИ!!!" не в счёт).

Мы пока что не можем принять твою версию. Не потому что она "всего лишь твоя, а нам дороже "обожаемая наша" ...
...а потому что в твоей не видно смысла. По крайней мере нам.
Разве что в твоей версии есть какие-то глубины скрытой мудрости и логики - тогда снизойди до нас, объясни их. Подними нам веки и укажи на эти глубины. Стань нашим просветителем.

А ссылками швыряться - на это дело много ума не надо.
Ссылка как аргумент не канает.
Пока молчишь - считаем твою версию недоказанной.

Абсолютно согласен со Стасом!
И ещё:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1% ... 0%BD%D0%B0

Каким чудом странник мог не знать, что такое пацаки? Он полный неуч, хоть и Странник, да? Это твоя бритва?

А по-вашему он что, всю Вселенную вдоль и поперёк знает? Ты, Дурц, знаешь на какие расы делятся разумные существа соседней галактики? Да ты в своей-то никого не знаешь, кроме землян!

Каким чудом Узм мог его не охранять, наплевать на него? Ты уверен в полезности для сюжета "ещё одной планеты негодяев"?

А тебя, Дурц, родное российское государство неусыпно охраняет в каждой твоей заграничной поездке? Ты чувствуешь затылком его теплое, заботливое и неравнодушное дыхание?

почему эцилоппы не "выловили" странника, как за пару дней до того выловили Гедевана?

А почему доблестные российские фсбшники не выловили целый грузовик с террористами, когда он до Будённовска добрался? А как же они боевиков в театр на Дубровке пропустили?

Вот мы оба у экрана. Прочитали Ваши доводы. Это ВСЕ Ваши доводы? Других у вас со Стасом нет? Если других нет - значит, у вас обоих и вовсе нет никаких аргументов. Ибо вот эти мы "аргументами" признать не можем.

Держитесь крепче, терзать будем.

Знали мы, что у Вас то и дело бывает жутчайший геоморфизм - но чтоб такое...

Ответ на первое.

ДУРЦ: Каким чудом странник мог не знать, что такое пацаки? Он полный неуч, хоть и Странник, да?
Г-Н ПЖ: А по-вашему он что, всю Вселенную вдоль и поперёк знает? Ты, Дурц, знаешь на какие расы делятся разумные существа соседней галактики? Да ты в своей-то никого не знаешь, кроме землян!

L.O.L. Этот Ваш "пример" - вообще не пример никакой. Если вся Ваша аргументация (ещё неизвестная нам) такого же сорта... тогда увы.
Неужели Вы хотите, чтобы мы брали за образец для романного Узма... земную цивилизацию? В части именно технических достижений современной Земли? Прикажете оные достижения скопировать - и сказать читателю, что это вот "и есть Узм"?.. А вы тут, когда толкуете фильм (не касаясь вопроса о новеллизации), даёте именно такое толкование?
При чём тут я, родной?
При чём тут Земля и наша с вами галактика, а также соседние с ней (насколько мы с вами оные знаем)?
Разве можно сравнивать?
Разве можно механически переносить?
Вы фильм внимательно смотрели? Выводы делали?
Мы с вами здесь на Земле - "дети цивилизации, ограниченной одной планетой" (с) И.Ефремов. Разве на развитых планетах Базовой Тентуры (а особенно на тех, где есть такие машинки) может быть схожий уровень знаний?

Да они, попадая много куда с помощью этих машинок, наверняка досконально изучили всё, до чего смогли дотянуться! И их государство наверняка всё время "держало руку на пульсе" этого процесса!
Мы бы двое (я и Ки) на их месте поступили бы именно так. Какие у Вас доводы в пользу того, что узмяне глупее нас двоих?

Даже не обременённый образованием бродячий фигляр Уэф - и тот знает про Альфу (не киндзадзанскую планету! из соседней галактики!), что из киндзадзанцев там "кактусы делают". И ещё много чего знает. И существование машинок перемещения для него не новость. Он бывает на гастролях там, сям... Не так ли?
И это, повторяю, Уэф. Совершенная "тундра".

А может ли Узм или Альфа быть "тундрой"? Вспомните (опять же по фильму), сколько всего знают на Альфе. Даже про Антитентуру кое-что. На Альфе машинки. На Узме машинки. Силлогизм ясен?

А разве могут узмяне быть тупее, чем жители Альфы? Быть хуже образованы, чем Абрадокс и Деконт? Вы настаиваете, что официальная киндзадзалогия и наша книга нуждаются в версии узмян как "ленивых и нелюбопытных людей"? Это с машинками-то?
Простите, узмяне-дебилы, которые глупее не только Деконт, но и Уэфа (?!) - это абсурд. Это противоречит тому, что мы с вами видели в фильме.

Все сильнейшие цивилизации Базовой Тентуры (а в оной есть несколько галактик!) - это цивилизации не просто галактические. Это цивилизации межгалактические. Не так ли?

Какой вопрос задаёт Странник всем москвичам подряд? Ась? И что из этого, по-вашему, следует?

А что мы видим на Плюке (которому до Узма явно расти и расти)?! "Номер твоей планеты, балда, любой планетарий в Центре за два чатла выдаст!"

И вы хотите нас уверить, что узмянский странник в таких условиях не знает основы основ киндзадзанской жизни?! Не имеет базовых знаний о жизни целой соседней галактики, каковая галактика считается всеобщей угрозой (судя по поведению и речам Абрадокса и Деконт в фильме)??!!!

Теоретически возможно только 3 варианта:

1. На Узме вообще нет спецслужб.

2. Узмянские спецслужбы чихать хотели на всё, что связано со Странниками. Они предоставляют им полную свободу, а сами никак не вмешиваются в их деятельность. Да ну вас, родные - перемещайтесь куда хотите... вытворяйте в точках прибытия что хотите... возвращайтесь оттуда на наш родной Узм с чем хотите... это нам чужая забота. У нас других дел хватает, гораздо более важных.

3. Узмянские спецслужбы жёстко контролируют каждого Странника в отдельности, а также всё в целом, что связано с практикой Странничества. Они (спецслужбы) явными и тайными способами заботятся о должной информированности, инструктированности каждого Странника. Неуча с Узма просто не выпустят.
Странники, конечно, не знают "всю Вселенную вдоль и поперёк" (хотя они, ЕЯНО, к этому стремятся) - но уж основы-то им ведомы! Кто им позволит не знать основ?! Любишь на машинке кататься, люби и...

Первый вариант отметаем за явной бредовостью. Общество с такими технологиями, такими коммуникациями, и при этом без охранителей, причём без эффективных охранителей - это общество, которого нет. Которое давно уже не существует.
Узм существует. И судя по косвенным данным, процветает. Ну?!

Второй вариант отметаем за явной нелепостью. Нет и не может быть более важной заботы, чем контроль над таким средством коммуникации - как и над всем, что с ним связано. (Особенно по соседству с такой милой, пушистой Кин-дза-дзой. ) Если бы узмяне рассуждали иначе - они бы очень скоро проснулись мёртвыми или завоёванными.

Остаётся третий вариант. Из него-то и следует достаточное доказательство нашей версии - и сокрушительное опровержение вашей со Стасом.

Вы, государь, ещё недавно пытались чуть ли не "бороться" с нами как с апокрифистами. Демонстративно "отсекать" нас от канона ("в СВОЁМ романе молотИте что вам угодно!"). Это нас неизменно и больно оскорбляло.
Ведь мы-то знаем фильм и все события в нём, а также все прямые выводы из этих событий. Потому что мы хотим всё это знать. Нам ничто не застит взор.
А у Вас и Стаса - восприятие порой какое-то избирательное. Всё, что вас почему-либо (а почему, кстати? ) не устраивает в фильме - всё это вы наивненько так, нечувствительно не помните. И не анализируете.

Вы апокрифистов в зеркале искать не пробовали?

Ответ на второе.

ДУРЦ: Каким чудом Узм мог его не охранять, наплевать на него? Ты уверен в полезности для сюжета "ещё одной планеты негодяев"?
Г-Н ПЖ: А тебя, Дурц, родное российское государство неусыпно охраняет в каждой твоей заграничной поездке? Ты чувствуешь затылком его теплое, заботливое и неравнодушное дыхание?

Вы опять сравниваете несравнимые вещи.

Во-первых, есть некая разница между заграничным пляжным отдыхом или шоп-туром в пределах нашей современной Земли...
...и путешествием на другую планету, да ещё столь опасную, как Плюк. А Вам почему-то кажется, что этой разницы нет? Почему? Обоснуйте (если получится ).

Если, скажем, я приеду в Анталью - так я и сам не маленький...
...и Анталья не "горячая точка"...
...и визит мой государственного значения не имеет (я уж не говорю - планетарного, я уж не говорю - галактического).
Даже если бы моё государство было нормальным (а наше российское государство таковым не является) - всё равно в ЭТОМ случае ему (государству) нет нужды за мной постоянно наблюдать, опекать меня, кудахтать над каждым моим шагом и подкладывать мне подушечки на каждый кв.м тротуара. И уж тем более ни к чему вводить в Турцию по случаю моей туда поездки российские войска.
Но то я в Турции. Вам не кажется, что Странник на Плюке - это саааааавсем иная песня?


Во-вторых: даже в рамках модели "Дурц в Турции" есть и тот аспект, что на случай чего-нибудь экстраординарного к моим услугам всегда посольство и консульство. Эти структуры формально обязаны оказать мне всю необходимую помощь.
А Странник на Плюке - это ЧП. Не так ли? Это ситуация, экстраординарнее которой не бывает. Как с точки зрения узмянских властей, так и с точки зрения плюканских.
(У Вас другое мнение? Обоснуйте. Я что-то не заметил нигде в фильме, чтобы по Плюку толпами шастали мирные туристы с Узма и Альфы...)
А привычная нам дипломатическая практика в Базовой Тентуре отсутствует. (Посольство мы не знаем, ты цак быстро вставляй!") Плюкане явно понимают только язык силы.


В-третьих: Вас чем-то не устраивает версия Кин-дза-дзы как "бандитской галактики", которую Конгресс терпит лишь с оговорками и норовит всячески использовать (что уже не есть хорошо, т.е. по Конгрессу мы тоже проедемся)? Если Вас не устраивает эта версия - то чем именно? И какую Вы предлагаете вместо неё? Странник же попал, фактически, во враждебное государство! В страну опасных дикарей, вооружённых при этом технологиями (а такие, как известно, всего хуже)! И с каким предметиком в кармане он туда попал, ась? (О "предметике" - далее.)
И что на кону? Путь в Антитентуру. То есть - КЦ. А КЦ Вы предлагаете считать не реальной, стратегической и Концентрированной, а чисто условной ценностью? Не можем принять. Тогда (ЕМНО) нет сюжета, нет романа, не о чем писать.

КИ: Стас Козловский, выручай нас, вразуми ПЖ! Ведь ты же сам писал в википедийном обсуждении, что КЦ - готовое сырьё для супероружия! Ты отстаивал эту точку зрения перед другими википедистами! И ты был прав!
А как сильно КЦ там ценится, помните?! (Это даже если не брать аспект оружия - сами догадайтесь, господа. на что я намекаю, вы ж не маленькие).
И пустить киндзадзанцев в Антитентуру?!! Витя, ты бы пустил, будь ты на месте Президента Конгресса (а также властей Узма и властей Альфы)?!!! Я бы не пустила нипочём. Не верю, что ты глупее меня. И не верю, что перечисленные деятели глупее меня.
Представь себе: наши землянские власти нашли путь в галактику, где золота, платины, плутония, радия, урана, нефти, героина и философского камня - хоть жопой ешь, и всё это там АРХИДЁШЕВО. И у тебя есть возможность обломать землян с проникновением туда. Но ты мог бы при желании и, наоборот, поспособствовать этому проникновению... или просто устраниться. Твои действия? Что из трёх ты выберешь?

ДУРЦ: Почему, по-вашему, Альфа, как некий Цербер, сторожит единственный гравиход из Б.Т. в Антитентуру, а всех антитентурских перемещает домой?!!!! Почему Абрадокс говорит "...я обязан..."?
Жители Альфы кажутся Вам добрыми самаритянами? Благотворителями?
Или всё-таки...


В-четвёртых: даже если на самого Странника (ДОПУСТИМ) узмянским властям плевать с высокого небоскрёба - им никак не может быть безразлична судьба машинки!!! Так уже можно доплеваться! Вы плюкан видели? Вы видели, что они с Ханудом сделали? И узмяне бросят машинку на произвол... даже не судьбы, а на произвол плюкан?! Если даже Уэф в финале явно вознамерился спереть машинку ("Друг, у вас какая система?")...
...и только бдительность Странника всех спасла...
...что уж говорить о плюканских властях, как только те проведают?!
А на Узме обязаны учитывать, что плюкане могут проведать! Плюк - планета телепатов!
И эцилоппы там повсюду!
И Ментальная Сеть! (Без которой фильм, ПНГУ, необъясним. Почему плюкане не решаются хулиганить? Почему Цан пугает "гадёнышей" НЕМЕДЛЕННЫМ прибытием эцилоппа?!)

Узмяне обязаны исходить из худшего! Если Вы бы на их месте начихали на машинку... значит, Узму повезло, что не Вы Узмом правите!


В-пятых: кто-то тут подавал в Психо-Разборе Фильма Узм как "очень гуманное, чуть ли не коммунистическое" (в хорошем смысле) государство.
Так оно гуманное - или Узму плевать на своих граждан? Определитесь.
Я вот не могу принять ДАЖЕ версию, будто их интересует только машинка. А Вы, ПЖ, не удосужились даже подумать, интересует ли их хотя бы машинка?..

Но фиг с ней пока, с машинкой...
...а ответьте-ка всё-таки на мой вопрос, который вы "гордо не заметили": Вы уверены в полезности для сюжета ещё одной "планеты негодяев"? Вы считаете, что в сюжете не должно быть положительных примеров - даже для контраста?

Мы вот с Ки затеяли подавать Узм именно как положительный пример. Мы в этом, по-Вашему, неправы? Почему?

Вы уверены, что стоит "лепить" Узм с государства Российского? Мы вот уверены в обратном.
К чему Вы вообще помянули Россию именно в данном контексте?

Почему Вы упорно "меряете Россией"...
...(причём современной! хотя КДД писалась и снималась в другую эпоху!)...
...ВСЕ планеты данелиевского сюжета?
Меряете Россией Плюк, меряете Россией Узм... Чего ради?
Оправдано ли это? ПНГУ, совершенно не оправдано.
Вы танцуете вокруг России, как вокруг печки, и "шаг в сторону уже считается побегом".

P.S. Вот когда мы с Ки доберёмся до новеллизации именно мульта (КДДД) - мы станем вовсю напирать именно на аналогии с Новой (ельцинско-путинско-медведевской) Рашей. Во всех возможных аспектах.
А слишком широко привлекать именно новорусские аналогии к истолкованию именно классического фильма 1984 - 1986 гг. - это мы считаем излишним. Мы убеждены, что их привлекать сюда, конечно, нужно - но дозированно, с большим разбором.

*Сценарий-то писался ещё раньше. Да, это сатира на человеческие пороки в принципе (вне эпох) - это в ней главное... но ведь это ещё и злободневная, историческая сатира. Т.е. именно на тогдашний Совок, на тогдашний Запад. Дополнительно.

Да, многое ныне сбылось, Отцы-Основатели оказались пророками...
..."время стало киндзадзачнее" - сказал господин Габриадзе и был прав...
...мы всё это учтём - публиковаться-то ведь будем в наши дни...

...но всё же нужно знать меру.

P.P.S. "За кулисами" событий классического фильма разворачивается шпионский роман. Политический детектив. Вернее, пародия на эти жанры. И не замечать этого, ПНКР, мы не можем. А Вам пока что удаётся этого не замечать? А хорошо ли это?..

Ответ на третье.

ДУРЦ: Почему эцилоппы не "выловили" странника, как за пару дней до того выловили Гедевана?
Г-Н ПЖ: А почему доблестные российские фсбшники не выловили целый грузовик с террористами, когда он до Будённовска добрался? А как же они боевиков в театр на Дубровке пропустили?

Про несравнимость многих аспектов жизни планет Базовой Тентуры с формально аналогичными аспектами российской жизни...
...всё уже написано выше.

Не смешите, родной.

Даже и в России-то оба упомянутых Вами теракта явно (по моему и Ки убеждению) были проплачены. Всё было схвачено, некие оборотни в ф-с-бэшных крупнозвёздных погонах то ли получили откат (не обязательно деньгами), то ли сами приплатили террористам, "наняв" их с какой-то своей целью. Иначе фиг бы террористам удалось то и другое.

Вон при Совке ничем подобным и не пахло.
Я не идеализирую Совок , просто указываю на факт.
А Кин-дза-дза (напоминаю ещё раз) писалась, а потом снималась именно при Совке...

Но Плюк (напоминаю в сотый раз) - пла-не-та сплош-ных те-ле-па-тов. Среди которых много сильных. И уж власти-то постарались залучить к себе на службу именно таких.
Это совсем другая ситуация.

Я уже устал повторять про Ментальную Сеть Плюка. Прислушайтесь наконец к этому доводу, к этой версии, а? Она того стоит! Не игнорьте её! Не отметайте её голословно!
"На Плюке порядок! На Плюке покой!" - чем вам не катит эта версия? Чем конкретно? Какую вместо неё Вы видите?
Вы видите на Плюке государство сплошных глупеньких, предельно неэффективных раздолбаев?! Способных прозевать этого узмянина? ЭТО Ваша "бритва Хэнлона"?!

Ки Вам некогда сказала (и Вы с ней согласились): плюкане удавятся за то, что считают своим. И Вы, помнится, с ней согласились.

Она же сказала, что плюканский режим не шатается. Стоит крепко. Вы и тут с ней согласились.

Ну?! Ясен силлогизм?

Ду-май-те! Без стереотипов! Хоть минутку (для разнообразия)!

Что тогда у нас получится? Чисто на основе данных из фильма? А получится у нас, что на Плюке уж никак не царят "перманентная добродушная глупость и головотяпство".
Бритва Хэнлона ведь гласит "то, что МОЖНО истолковать глупостью, не следует истолковывать злонамеренностью". А мы с Ки убеждены. что Плюк "истолковывать глупостью" НЕЛЬЗЯ! Особенно в случае с узмянином и его машинкой!

Плюк - не планета Винни-Пухов, милых растяп. Это планета гипермотивированных людей! Укажите мне в фильме хоть одного пофигиста! (ПЖ не в счёт, он за своими советниками явно как за каменной стеной.)

Плюкане именно злонамеренны. Это, ПНГУ, аксиома.

Незлонамеренные, глупенькие простачки, какие Вам рисуются, поступили бы так с Ханудом? Бу-га-га...

КИ: Я далека от того, чтобы обелять Альфу - но я уверена, что только за одну "глупость и неэффективность" (не сопровождающиеся злонамеренностью) альфяне киндзадзанцев в кактусы превращать не стали бы...

ДУРЦ: Короче, нам пока представляется, что мы доказали состоятельность нашей версии/позиции и несостоятельность Вашей со Стасом. Если у Вас есть ещё доводы - будем рады выслушать.

ДУРЦ: Короче, слив. Однозначный слив. По всем трём вопросам. На Вашем месте я сдался бы, пока не поздно... вместо того, чтобы громоздить новые нелепости на прежние.

Всё, мне надоело. Я считаю дискуссии в таком духе не более плодотворными, чем обычная площадная ругань. Мне есть чем вам возразить, но мне не интересно с вами спорить. Вы спорить не умеете, вы умеете только давить и продавливать. Я не получаю от такого "базара" никакого удовольствия, и участвовать в нём не желаю. Вы не выполняете главное условие, которое я выдвинул, так что...

пока, пацаки (с)

Приношу искренние извинения за слово "слив". Ему действительно совсем необязательно тут присутствовать. Сейчас я это слово отовсюду удалю. Реагируйте на это как сочтёте нужным.

Мы-то оба до сих пор нередко общались на форумах, где в слове "слив" люди не видели ничего обидного, как и в слове "нелепость". "Сливом" там иронически называлось поражение одной из сторон в дискуссии, очевидная несостоятельность доводов данной стороны.

На этих форумах (которых мы не идеализируем) даже мат иногда витает. С чем мы уже горячо там боролись.

Здесь, в Тентуре, другие порядки (не в плане мата, а в плане "слива" и "нелепости")? Хорошо, принято.

Впредь станем ЕЩЁ корректнее (если, Вашею волею, вообще будет иметь место хоть какое-нибудь "впредь").

Но учтите: нам с Ки тоже не очень-то приятно:
- хронически числиться во "врагах народа";
- ощущать постоянные придирки к собственным словам;
- слышать обвинения в "давлении" и "придавливании"...

И знаете, каково нам было прочитать ваши со Стасом "откровения по сюжету и миру КДД"? Про неуча-странника, про "Узм=Россия" и т.п.

Так негоже, родной.

А если Вы искали повод поссориться и едва найдя его, радостно в него вцепились - так и подавно негоже поступать.

И сдаётся нам обоим, что если бы у Вас и вправду было что возразить по делу - так Вы бы сразу это и сделали, вместо того чтобы вставать в гордую и обиженную позу.
А про слово "слив", максимум, сказали бы: "Ну-ка прочь это мерзкое слово из Ваших постов, а то обижусь! Удалите эту лишнюю деталь - тогда и отвечу вам по делу! Тоже мне, ругатели и полемисты, нахватафшиеся у Удаффовых Падонкаф чиво ни поподя!"

И едва Вы так сказали бы - мы сразу повиновались бы. У Вас тоже есть право нас корректировать - не у одних нас есть права педагогов на этом форуме.

Мы же обещали выше:
- если чего вдруг напозволяем себе в горячке, от сильных чувств - так мы это по-любому не со зла;
- просто укажите нам на это в КОРРЕКТНОЙ форме, без "Вы мне больше не дружки";
- потребуйте в каждом таком случае извинений и немедленного самомодерирования - что и будет нами тут же сделано.
Нам (в отличие от Вас) не западло извиниться, если мы не по злобе, а по некоторой глупости своей накосячили. А злобы и подлости в нас нет, зацените это.

Перечитайте-ка сами статью "об обиде как явлении", которую Вы нам рекомендовали. (И наши соображения о том же явлении во "Флудильной".)

Нам кажется, что Вы просто ощущаете несостоятельность и незрелость Ваших доводов в данной дискуссии, по данной комплексной теме.
Докажите обратное - произнесите Ваши доводы! Переборите странно сильную Вашу обиду (мы же извинились!)... и произнесите! Продолжите обсуждение.
Слабо?
Или произнести просто нечего?
Или есть чего, но Вы предчувствуете, что с этими Вашими соображениями мы расправимся ещё быстрее?
Уж не стыдитесь ли Вы собственной позиции? И если стыдитесь - то уж не обоснованно ли?

Это не более чем предположения, не вздумайте играть в обидки, услышав их.

Мы не навязываемся. Пока сами не попросите - не продолжим. В конце концов, мы на данный момент всё, что имели сказать - сказали. Но жизнь не заканчивается "данным моментом"! Нам что, писать книгу в изоляции от вас и Ваших друзей!? Вы предпочитаете совсем не влиять на этот процесс? Или всё же влиять будете?
Сколько раз нам надо извиниться, чтобы Вы смягчились?

(Каждое наше извинение - искреннее, как и всё у нас.)

Вы согласны впредь в похожих случаях реагировать именно так, как мы Вам выше посоветовали - т.е. не рвать с ходу отношения (и не показывать, будто Вы их рвёте), а окликать нас "эгей, к порядку!" и наслаждаться нашим послушанием?

А мы, разумеется, изо всех сил постараемся, чтобы и в таком больше не возникало необходимости, т.е. чтобы подобных случаев и вовсе больше не было. Не гарантируем (ибо мы НЕРВНЫЕ)... но из кожи вон вылезем, чтобы это обеспечить. Потому что нам всегда всех жалко, и мы не хотим, чтобы люди обижались и отношения рвались по живому.

Не сердитесь на нас. Повторяем свои извинения. Мы хорошие. И Вы хороший.
Смиренно просим (а не требуем) продолжения банкета. Очень обрадуемся - испытаем великое облегчение! - если банкет всё же продолжится.
Решать Вам.

КИ: Не швыряйтесь нами. Мы же Вас любим - в этом мы уверены. И Вы нас тоже на самом деле любите... или это нам уже показалось?

А что касаемо "давайте сдавайтесь лучше" - это же дружеская подколка! Забыли смайлик поставить.
Приносим извинения также за некорректность её формы.
Больше не будем так подкалывать. Никогда. Попробуйте поймать нас на обратном!

Мы на это вообще-то ждали одной из двух реакций:
1. "Окей, сдаюсь, потому что ваши доводы меня и впрямь убедили [только впредь со словами поаккуратнее, дорогие Дурц и Ки; ваша манера поведения меня, господина ПЖ, всё ещё удручает]".
2. "А вот и рано мне сдаваться! Вот мои новые доводы (излагаются доводы) [только со словами поаккуратнее (и далее по тексту]".

Мы вменяемы, родной. Поддаёмся воспитанию. Мы правда очень-очень раскаиваемся.
Вернись. Ну, высеки нас пластиковой розгой (как Туйка - его командир в нашем романе), возьми с нас штраф в 200 чатлов... только вернись, ради Неба.
Ну мы уже совсем тихие... (с) Ну разве можно на нас долго сердиться?..
Нам ужасно интересно, что же ты (и/или Стас) теперь возразишь.

Есть люди, с которыми бесполезно спорить. Не потому, что они всегда правы, а потому, что они неспособны слышать оппонента. Они не ставят себе целью услышать его доводы и вместе искать истину, а ставят целью во чтобы то ни стало убедить его в своей правоте. Для них спор это спорт. Отличить их от тех, с кем можно вести плодотворную дискуссию очень просто: они никогда не сомневаются! Ни в своей правоте, ни в чужой неправоте, ни в несуществовании тех или иных "третьих вариантов". Их трагедия в том, что даже если они правы, их правоту не примут, во всяком случае добровольно.

Я надеюсь, вы не из этой славной когорты? Тогда извольте... сомневаться!

Ну допустите на миг, что возможен вариант ясного, простого и логичного объяснения событий фильма без привлечения спецслужб, заговоров, серых кардиналов, большой политики, челночной дипломатии, и прочая и прочая и прочая...

Вспомним, например, сказку о Золушке. Помните, там была фея, которая могла из воздуха сделать карету, коней, платье... А ведь в том государстве был король, за сына которого вышла замуж героиня. Был король, наверное там былли и "спецслужбы". Как же они могли оставить фею с такими способносями без внимания?

Давайте же перепишем сказку, включив тонкую операцию спецслужб, блестящую работу сотрудницы отдела спецтехнологий с оперативным позывным "Фея", разработаем историю Золушки и объясним, зачем спецслужбам понадобилось женить на ней принца. Будет очень круто, да?

Нет. Чушь будет полнейшая, вот что будет!

Как же тогда объяснить факты? Да просто:

1. Странник вообще ничего не знал о кц, его ценности на Плюке и его свойствах. Поэтому его ничуть не беспокоила возможность плюкан попасть на Землю.

2. Странник - простой "автостопщик по галактике", каких море на всех высокоразвитых планетах, и на всех таких просто не хватит "глаз и ушей". К тому же, на Узме может просто не быть спецслужб. Как так не быть?!!! - воскликните вы... А вот так - просто и незатейливо. Спецслужбы - порождение НАШЕГО времени, нашего уровня развития цивилизации. На ранних этапах их не было, на поздних их вполне возможно не будет. Ибо люди станут СОЗНАТЕЛЬНЫМИ и за ними просто не потребуется следить, шпионить, добывать тайную информацию, и т.п. Не укладывается в голове? А машинка перемещения укладывается? Вот и это уложите.

3. На Плюке нет тотальной слежки эцилоппов за всеми жителями. Эцилоппы в меру глупы, в меру простоваты, нет в них дьявольской хитрости, могучего ума и железной дисциплины. Посмотрите, как легко дядя Вова обвёл их вокруг пальца, когда у него украли спичку! Других эцилоппов тут нет и не надо их придумывать. Это просто пародия, притом замечательная, искромётная пародия на советскую милицию. И на милицию/полицию/рыбицию/ангелицию вообще.

Кстати, я не сравнивал Узм с современной Россией. Просто вы утверждаете, что "всё было так и по другому быть не может". Я вам на простом и доступном примере показываю: может, родные, может!

Лично я считаю, что столь дорогая вам "шпионская" и "спецслужбистская" линия здесь совершенно лишняя, не нужная, пустая затея. Без неё можно и дОлжно обойтись. Фильм-то не об этом! Лучше бы вам проработать прошлое и будущее сюжета. Продумать новых персонажей и проработать старых. Описать ханудскую войну, путешествия Странника и т.п.

Не хотите - не надо, но прошу вас, не представляйте вашу версию как ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНУЮ, не уподобляйтесь тем людям, про которых я написал в начале.

Ну я полагаю, мы прощены уже? *целует ПЖ, краснеет и поясняет* Разумеется, я не имею в виду, что если мы прощены - то нам уже позволены любые гадости. Но мы-то ничего гадкого и не подразумевали. Мы бы сами нипочём не обиделись бы на твоём месте ни на "слив", ни на "нагромождение нелепостей", ни на "сдавайтесь скорее"...
Ладно, будем впредь ещё предупредительнее...

Только недурно было бы, если бы ты осознал, что ты вот очень уязвим - а мы-то с Дурцем втрое, вчетверо уязвимее. Нас только принципиальность и спасает от постоянного болевого шока...

Прости за огромную длину всего последующего - это было позарез необходимо... Теперь-то уж, надеюсь, всё будет ясно и сможем мы с тобой впредь обмениваться краткими сообщениями, не требующими таких пространных пояснений... господи, будь прокляты "испорченные телефоны"...

Господин ПЖ писал(а):Есть люди, с которыми бесполезно спорить. Не потому, что они всегда правы, а потому, что они неспособны слышать оппонента. Они не ставят себе целью услышать его доводы и вместе искать истину, а ставят целью во чтобы то ни стало убедить его в своей правоте. Для них спор это спорт.
Отличить их от тех, с кем можно вести плодотворную дискуссию очень просто: они никогда не сомневаются! Ни в своей правоте, ни в чужой неправоте, ни в несуществовании тех или иных "третьих вариантов".

Милый, милый ПЖ...
Для нас с Дурцем спор - НЕ спорт. На фиг, на фиг надо??!! Помнишь, я тебе излагала "этику дискуссии", которую единственно приемлю? Я ещё говорила, что только в рамках этой этики категоричность бывает совершенно безопасна (для всех)? Помнишь?
Этика такая: на фиг "победу" (мы ж не на войне и не на дуэли) - главное ознакомиться со всеми возможными доводами и тщательно их изучить! Но только затем, чтобы понять, что же брать на вооружение, а что не брать. Т.е. пусть всё будет логично и практично. Спор должен быть не беспредметным - он должен вести нас к выяснению и признанию полезных тезисов. Выясняем, не кого восславить как "правого", а кого унизить как "облажавшегося" - а выясняем, какой инструмент годится, а какой увы. Выясняем, какой тезис логичен, а какой не очень. Т.е. без личных амбиций.
Неважно, какое именно лицо какой именно тезис заявило и отстаивает. Важно, какой тезис годен в дело, а какой на поверку несостоятелен. От этого впрямую зависит успех или неуспех дела.
Обсуждаем не лиц, а тезисы!
Речь не идёт о том, "кто что сказал и не мудак ли он" . Речь ведётся (по крайней мере нами двоими) всегда ТОЛЬКО о том, "что сказано (неважно кем!!!) и не фигня ли этот тезис в свете предпринятой затеи".
Понял разницу?

Нам ужасно интересно, как народ отнесётся к тому, что мы затеяли писать. Точнее - к тому, что мы УЖЕ пишем.

Мы как раз ставим своей целью услышать доводы оппонента и как следует в них разобраться. Нам это надо. Считай это желание эгоистическим (но тогда у людей абсолютно ВСЕ желания эгоистические, и это в том числе)...
Мы просто не сможем спокойно жить и писать, не поняв другого человека, особенно такого интересного, как ты или Стас. (Не сочти за лесть.)
Наша нервность и резкость проистекает в основном из того, что нам ОЧЕНЬ трудно понять: что же движет человеком, когда он настойчиво предлагает доводы, упорно представляющиеся нам алогичными?!

Мы "ужасающе" конкретны, основательны. Наш подход всегда узкопредметен, а не расплывчат. Мы нуждаемся в том, чтобы по ходу работы над конкретной темой уже иметь под рукой "готовую истину" (касающуюся именно этой конкретной темы), из неё и исходить. Чтобы опора была, м-ммм?
Пока мы не завели условно-рабочую "готовую и пока несомненную истину" - мы не можем начать даже самый первый, подготовительный этап работы! А мы этот этап давно уже начали! Только потому и "типа не сомневаемся" в том, из чего исходим.

Одно из двух: или предложи нам другую опору (которая бы нас убедила)...
...или уж - прими (хотя бы временно) нашу текущую опору, не поливай её г**цом беспредметно, а работай вместе с нами, сам также на неё опираясь (если ты так и не смог её опровергнуть). If you can't beat it, join it (хотя бы временно, в рабочем порядке)! If you really can't join it, try to beat it!!! Иного мы не мыслим.
Мы не знаем никакого третьего способа реально, продуктивно работать!
Обойтись "совсем без опоры" мы не можем! Не обессудь. Не обязаны все мыслить таким техническим манером, каким мыслишь ты! Не все и могут! А позволить нам быть самими собой, а при этом всё равно с нами сотрудничать - это как? Реально?

...И по каждому вопросу за таковую "готовую истину" мы условно (?) принимаем тезис, представляющийся нам наиболее логичным - в свете наших знаний и наших рабочих подходов. А наши рабочие подходы проверены в деле, они недурно себя зарекомендовали.
Если нам докажут, что некий другой тезис (несовместимый с нашим текущим) логичен, а наш как раз нет...
...ну тогда мы просто вынем прежний наш тезис из гнезда с надписью "Готовая истина по такому-то вопросу"...
...(как развенчанный в наших глазах)...
...и поместим в опустевшее было гнездо другой, который только что был оправдан и доказан в наших глазах.
Только так мы мыслим "поиски истины". Заявить, что мы "знаем лишь то, что ничего не знаем", мы не готовы. Кому надо играть в такие игры - тот пусть и играет. Это не наш метод. Нам близок девиз одного советского генерала: "Принятый и исполняемый план условно считается верным".

Теоретически мы в достаточной мере сомневаемся ВО ВСЁМ. Вообще во всём. Перманентно. Дабы избежать пагубной самоуспокоенности. Может, мы так не выглядим - но это так. Самокопание, самоедство, сомнение в своих же находках нас не оставляет. Валентин Гафт был (по свидетельствам его друзей) именно таким актёром-самогрызом... а мы именно такие мыслители (и писатели)... самоглоды.

Но работа (продумывание концепции, разработка и уточнение мира и персонажей, построение сюжета) - это вещь сугубо практическая. Как постройка здания. А практически мы всегда, прежде чем некий тезис поместить в выемку с надписью "истина", очень крепко в этом тезисе сомневаемся. Прямо-таки экзамен этому тезису учиняем. Валим его по-чёрному, как самый злой препод студентов не валит. Хошь верь, хошь нет. И вот если всё-таки не сумеем завалить, если тезис сей тест выдержит - вот тогда мы пихаем его в упомянутую "выемку", и вот с этой секунды мы сомневаться в этом тезисе и впрямь перестаём. (И пока не видим, зачем бы поступать иначе. Работать-то как же прикажешь? Опираться-то на чтооо? )
Но перестаём мы сомневаться в этой "готовой принятой истине" не навсегда, а лишь пока нам не докажут, что в ней стОит ОПЯТЬ засомневаться.

А насчёт текущего сабжа (странник, Узм, Плюк, спецслужбы и пр.) - нам пока не доказали, что сию концепцию стоит убрать из впадинки и заменить другою...
...и уж подавно нам всё ещё не описали, какова же та концепция, которая годится на замену (слышим пока лишь нечто маловнятное и/или шокирующее нас)...
...но нас даже пока что не убедили, что стОит хотя бы повторно (sic!!!) усомниться в текущей нашей концепции (в той, которая пока что занимает впадинку).

Доступно излагаю? Не путано? Просто пытаюсь объяснить:
- кто же мы;
- какие мы (а какими мы НЕ являемся);
- как мы работаем (а как работать не способны, хоть ты нас транклюкируй);
- что же НА САМОМ ДЕЛЕ нами движет.

Ты пойми наконец: на самом деле мы - как бы мы при этом ни выглядели - каждую секунду свято верим, что таки существует не только "третий", но и "четвёртый", и "пятый", и "125-й", и ещё море чисто теоретических вариантов. Пажжжалуйста! Эт' сколь угодно! Кому делать нечего - пусть вертит их так и сяк хоть до Второго Пришествия! Но мы в этом "море" всегда норовим отловить один или несколько ПРАКТИЧЕСКИХ вариантов - т.е. годных в дело.
А предлагаемый именно тобой и Стасом вариант не кажется нам наделённым практическим смыслом. Нам не кажется, что он может быть употреблён в дело. Докажи это! Заинтересуй нас!

Я надеюсь, вы не из этой славной когорты? Тогда извольте... сомневаться!

Нет, мы не из этой "славной когорты"! Ты не "надейся", ты обрети такую уверенность! Раз и навсегда!
А сонмеваться мы не отказываемся! Но только теми способами и в тех случаях, какими и в каких можем! (См. выше - я там всё подробно описала.)

Ну допустите на миг, что возможен вариант ясного, простого и логичного объяснения событий фильма без привлечения спецслужб, заговоров, серых кардиналов, большой политики, челночной дипломатии, и прочая и прочая и прочая...

Давно допустили, веришь-нет? Первым делом допустили, ещё тогда, когда ты и знать не знал, что мы собираемся этот роман писать. Допустили - и не на миг, а ооочень надолго.
И в течение всего этого "долго" мы именно данное, "более простое" допущение вертели-вертели... вертели-вертели... ВЕРТЕЛИ-ВЕРТЕЛИ... так и сяк поворачивали... Днями думали, ночами думали... Серьёзно говорю.

И - пришли к выводу, что всё-таки НЕ ВЯЖЕТСЯ! Как ни верти - именно логично не получается!!!!!!!!!
(А у тебя - получается? В этом ты нас пока не убедил. Не боись - мы не косны, не упёрты, не маниакальны. Мы вменяемы, убедИмы... если и вправду есть в чём убедиться. Покажи и докажи. И будь уверен - мы только в том случае отвергнем твою модель, если она и вправду достойна отвержения. Иначе - примем. Сперва ВНОВЬ начнём сомневаться в обратной, т.е. нашей текущей... а потом уже и примем твою... если она реально будет того стоить. Слово честной женщины и трезвого философа.)

Зная нашу мудрость , как ты вообще мог допускать иной вариант толкования нашего теперешнего поведения?! Мы можем аж так яро настаивать на чём-то, только если в своё время аж прям иссомневались в этом же, но всё-таки убедились в беспочвенности этих сомнений!!! Это правило без исключений! Так нас и запиши!

Нам пришлось, т.е. святая мать Логика нас вынудила припутать сюда и серого кардинала, и спецслужбы, и парочку "попутных" заговоров, и большую политику, и челночную дипломатию!!! Мы реально НЕ ВИДИМ, как именно в данном сюжете обойтись без всего этого - хотя честно вглядывались, все глазыньки проглядели!!!!!!!!!!

Задавай вопросы - охотно объясним, как и почему (по каждому отдельному вопросику). Только задавай их уже не здесь, а в теме "Дурц и Ки на планете Плюк".
А что уже объясняли - охотно повторим. Ради тебя - да не постараться?! (Тем более что это получается "ещё и ради романа". Эти наши с тобой "тёрки" - важный этап работы, между прочим.)
Но изволь все наши объяснения наконец-то воспринимать как плод наших давних, но, по-видимому, обоснованно отвергнутых позже сомнений - а не как плод нашей упёртости и маниакальности!!!!!!
Иначе "делов" действительно не будет, ты будешь нас бояться, ты просто сам не будешь нас слышать (как сейчас не слышишь) - и будешь винить нас в том, будто это "мы" тебя не слышим!!!!

Допусти наконец, что мы люди порядочные, что мы всё это неспроста, не сглупа, а именно с того и с сего! Дай самому себе шанс в этом убедиться! До сих пор ты себе этого шанса не давал...

Вспомним, например, сказку о Золушке. Помните, там была фея, которая могла из воздуха сделать карету, коней, платье... А ведь в том государстве был король, за сына которого вышла замуж героиня. Был король, наверное там были и "спецслужбы". Как же они могли оставить фею с такими способносями без внимания?

Давайте же перепишем сказку, включив тонкую операцию спецслужб, блестящую работу сотрудницы отдела спецтехнологий с оперативным позывным "Фея", разработаем историю Золушки и объясним, зачем спецслужбам понадобилось женить на ней принца. Будет очень круто, да?

Нет. Чушь будет полнейшая, вот что будет!

Хватит уже язвить-то. Нет нужды переписывать именно данную сказку именно таким манером.
Для нас (если серьёзно) очевидно, что фея эта, если и не работала напрямую на Благословенный Край, то уж отчитывалась перед ним всяко. А для спецслужб короля такая фея слишком крепкий орешек, ПНГУ.
По косвенным данным, отчётливо чувствующимся между строк данной сказки, спецслужбы оного короля только и могли, что выявлять в народе крамольников (подслушивая разговоры), следить за придворными (лишёнными магических способностей) да поглядывать, не провозят ли купцы контрабанду. И ВСЁ!!!
А значит, собственно к сюжету "Золушки" (если не совершать над оным сюжетом насилия) спецслужбы короля не могут иметь никакого отношения - а посему именно в сюжете "Золушки" спецслужбами короля можно и дОлжно пренебречь. Есть они, нет их, насколько они эффективны - это на судьбу Золушки, мачехи, принца, сватовства... не влияет совершенно.
Из сказки, ПНГУ, очевидно, что магия в описываемом мире - явление не будничное!!!! Фея эта - есть явно из ряда вон выходящее явление! Может быть, считается, что такого и вовсе не бывает!
Ведь НИ ОДНОМУ придворному (а вероятно, и ни одному спецслужбисту короля) ни разу в бошку не пришло, что загадочная невеста с башмачком - это магическая провокация, что девушка кем-то подготовлена, экипирована, подослана... Ведь "подготовлена" девушка могла быть только с помощью магии - НО ВСЕ СПОКОЙНЫ, и даже злая мачеха не дёргается - стал'быть, магию в этом мире вообще в расчёт не берут!!!! Считают ложью, выдумками, детскими сказочками!
Мачеха явно знала, что эта тётка - крёстная Синдереллы, но мачеха очевиднейшим образом не знала, что тётка - фея!!! Если б мачеха думала иначе - уж она-то бы (какой она показана в сказке) всяко разоралась бы: "Нечееестно! Мааагия!" Но мачеха об этом ни мур-мур!
Тем круче всё удаётся фее - ведь никто не верит, никто не придирается, все уверены в естественном ходе событий...
Это очень похоже на "руку Небес". Кому-то там наверху очень понадобился брак Золушки с принцем (вероятно, от этого брака суждено родиться некоему крутому, особо важному потомству). Уж больно чётко, явно целенаправленно действует фея. Одной только "абстрактной жалости" тут мало. Что-то раньше крёстная не приходила на помощь Золушке, как бы сильно мачеха-садистка бедную девицу ни мучила... Значит, фея не имела такого права и такой возможности. (Она показана отнюдь не холодной стервой, а вполне душевной бабой.) А теперь фее разрешили и приказали СВЫШЕ (уж никак не из королевского ГБ): устрой этот брак! Ну она и устроила...

Примерно как в Хоббите и ВК (не фильме, а книге): пятерым ангелам вышестоящие божества приказали устроить гибель дракона и вызволение Эребора (а тем самым - и поражение Дол-Гулдура); в ходе этого Бильбо попалось Кольцо (это не случайно)... а задоооолго до этого тем же пяти ангелам приказали устроить Саурону трындец. Ну, через несколько столетий они и устроили. Один ангел предал, второй был дурак, но трое-то справились! С помощью отряда Избранников! Саурону амба, мир спасён...

Ну и в Золушке та же история: фею направили светлые ангелы (за коими стоит лично Создатель), фея расстаралась, принц заметил свою суженую, чудо-наследник родится, миссия завершена...

Если эту миссию припутывать к королевскому ГБ - чушь выйдет полнейшая, с этим я согласна. Неорганично.
А вот если подразумевать стоящие за феей Небеса - всё складывается! И сказка ничуточки не поменяется, всё останется прежним, ничто не поломано! Дети, слушающие эту сказку, ведь подсознательно ощущают, что фея - "посланница неких Добрых Сил"... ну вот вам. Оно и есть.
Если бы писать не краткую сказку-притчу, а ПУХЛЫЙ роман-фэнтези, БЕРЕЖНО относящийся к первоисточнику - пришлось бы именно Аман сюда и припутать. И никакого насилия над каноном! Всё срастается, "словно так и было"!

***************************************************
Ну убедись сам, что в КДД точно та же история уже с политикой и со спецслужбами, а Аман там уже как раз ни при чём (зато Сатана очень даже при чём)! Ну расспроси нас! Ну отбрось своё предубеждение (в чём бы оно у тебя ни заключалось и против чего бы ни было направлено)!
Ну вникни! Милый, родной!
Ну прояви плюрализм, которому ты сам же нас пытаешься учить! Хотя мы-то в этой истории как раз в разумных пределах используем плюрализм - не то что ты, плюралистичный не в меру, где не надо, и догматичный, где надо бы как раз быть погибче!! Не обиделся? Не обижайся. Это КРИК моей души! Прояви чуткость! Умоляю!
***************************************************

1. Странник вообще ничего не знал о кц, его ценности на Плюке и его свойствах. Поэтому его ничуть не беспокоила возможность плюкан попасть на Землю.

Не можем принять. И отнюдь не из бредовой упёртости, не из маниакальности. Расспроси - объясним почему. Задавай хорошие наводящие вопросы.
Данная, предложенная тобой версия видится нам настолько неосновательной, что мы-то как раз уверены: при попытке построить роман именно на ней (т.е. на "неведении Странника насчёт КЦ") получится чушь не меньшая, чем "фея-крёстная - агент королевского ФСБ" .
Мы поначалу честно старались допустить (среди всего прочего) неведение Странника насчёт порядков в Кин-дза-дзе, в том числе и насчёт КЦ... Не по-лу-ча-ет-ся! Не выдержало критики!
Не верим мы с тех пор в неведение Странника насчёт КЦ! Как и в его же неведение насчёт пацаков! Не из капризу отказываемся в это верить (капризов у нас не бывает), а имея на то веские причины! Интересуют тебя эти причины? Тебе не нас**ть на них (а значит, на нас)? Тогда спрашивай!!!
Ты сам-то согласен сомневаться?
Или только от нас этого ждёшь?

2. Странник - простой "автостопщик по галактике", каких море на всех высокоразвитых планетах, и на всех таких просто не хватит "глаз и ушей".

Аналогично - не выдержало критики! Спрашивай! Уточняй! Мы, по-твоему, хоть крошечной мудростью да наделены? Так черпай же её от нас!
А "глаз и ушей", с узмянскими суперкрутыми технологиями, нужно совсем немного. Так что хватает.
А слишком много планет с толпами "автостопщиков" на каждой - это не ложится на фильм (расспроси - объясним, как и почему не ложится). Это, как ты любишь говорить, немыслимо в рамках показанного мира".

К тому же, на Узме может просто не быть спецслужб. Как так не быть?!!! - воскликните вы... А вот так - просто и незатейливо. Спецслужбы - порождение НАШЕГО времени, нашего уровня развития цивилизации. На ранних этапах их не было, на поздних их вполне возможно не будет.

Допускали в молодости... Тщательно обдумали... И тоже не выдержало критики. Убеждены, что всё иначе, причём неизбежно. Охотно изложим детали.

Ибо люди станут СОЗНАТЕЛЬНЫМИ и за ними просто не потребуется следить, шпионить, добывать тайную информацию, и т.п. Не укладывается в голове? А машинка перемещения укладывается? Вот и это уложите.

Машинка - укладывается. Это - нет. Вещи несравнимые. Честно пытались... не-е, не укладывается. Можем объяснить почему.
"Люди научились самоарестовываться", как в анекдоте? Бугогааа... Но дело даже не в этом, это я так, прикалываюсь... Суть в другом...

3. На Плюке нет тотальной слежки эцилоппов за всеми жителями. Эцилоппы в меру глупы, в меру простоваты, нет в них дьявольской хитрости, могучего ума и железной дисциплины. Посмотрите, как легко дядя Вова обвёл их вокруг пальца, когда у него украли спичку! Других эцилоппов тут нет и не надо их придумывать. Это просто пародия, притом замечательная, искромётная пародия на советскую милицию. И на милицию/полицию/рыбицию вообще.

С "в меру глупостью", "в меру простоватостью" эцилоппов я согласна. И Дурц согласен.
Но эффективная тотальная слежка сюжету всё же необходима! Ведь Плюк - тоталитарное государство (против этого возражений, надеюсь, нет?), и тоталитаризм этот технически успешен (во Зле). Порядок, покой (см. тему Кырра про "моральные принципы")...
Просто сбылась мечта многих тоталитаристов - тотальную слежку ведут не люди, не сами эцилоппы, а СЕТЬ! Она - СЕНСОР! Она автоматически реагирует, если граждане нарушают, и она в таких случаях сама вызывает эцилоппа, а в остальное время эцилопп и в ус не дует!

Мы с самого начала только это и подразумевали!

Ты же сам именно это предложил в Разборе! Передумал, чи шо?

Согласись, такую "тотальную слежку" могут вести и обычные дядьки (каких мы и видим в фильме)! Раз не лично они следят, раз техника всё делает за них! ЭТО ЖЕ КЛЁВО!
И (пнгу) в фильме это и подразумевается. "Эцилопп прилетит - ноги выдернет..." Как ещё толковать слова Цан? Как ответить на вопросы, мудро поставленные нашим форумчанином Кырром?
И не нужен этим дядькам ни могучий ум, ни дьявольская хитрость. У них и без того всё получается.
И пародия на "-ицию" никуда не денется. Только заострится и усилится, и станет завершённой.
А вот дисциплинка у них таки неслабенькая, на этом я настаиваю... Они дисциплинированны из страха хотя бы... а то всё рухнуло бы. А оно рушиться не спешит что-то (см. фильм)...

Кстати, я не сравнивал Узм с современной Россией. Просто вы утверждаете, что "всё было так и по другому быть не может". Я вам на простом и доступном примере показываю: может, родные, может!

Родной, голубчик, золото ты наше, платина и КЦ наша , твои "простые примеры" были мимо кассы, ибо выразился ты невнятно. Ты зачем-то стал нам доказывать, что по-другому вполне может быть "в иных укладах, где-нибудь во вселенной - скажем, в России". А с этим-то мы и не спорили! Мы-то тебе доказывали, что на конкретном Плюке может быть только "так-то и так-то, мол, а если не так - значит, ложь" (с)! Что на конкретном Узме немыслимо не только начихать на машинку, но и охраной лично Странника немыслимо пренебречь! Мы конкретно подходили - вот и держался бы ты в ответ в этих же конкретных рамках, а не уносился мыслию "в масштабы всей Вселенной"! А ты унёсся. Чего мы не поняли. И не смогли бы понять! Будь мы хоть ста пядей во лбах!
Нам в итоге показалось, что ты и Плюк и Узм "меряешь Россией", и мы напугались до усрачки: "С неадекватом что ль, дело имеем, - подумали мы, - аааааа!!!! " Не пугай нас так больше, ладно? Выражайся яснее и не думай о нас фиг-знат-чего, и всё будет просто классно, и ты получишь (как минимум) море удовольствия, а мы (как минимум) - море пользы. Отрихтуй немного свою политику, и результаты тебя поразят...

Лично я считаю, что столь дорогая вам "шпионская" и "спецслужбистская" линия здесь совершенно лишняя, не нужная, пустая затея. Без неё можно и дОлжно обойтись.

Можем с фактами в руках доказать, что ты зря так считаешь.

Фильм-то не об этом!

Согласны! Согласны, что фильм не об этом!! Согласны всем своим сердцем!!! Мы и не говорим, что он об этом.
Мы не хуже тебя знаем, о чём фильм. Обозначим это "икс". А спецслужбы, шпионов, политиков и прочее, чего в фильме нам не показали, мы в романе будем давать НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не так, будто роман "об этом"! Всё это показывать ПНГУ всё-таки нужно - но, чур, так, чтобы у трезвого и психически нормального читателя и тени мысли, и тени ощущения не возникло, будто роман "об этом"! Нужно, чтобы читатель читал в романе и про политиков, и про агентов, и про заговоры (в этом-то мы убеждены) - но чтобы он при этом чётко ощущал, что роман написан об "икс" и только об "икс", чтобы ему, читателю, во всех этих шпионских и политических заморочках виделся всё тот же "икс" и ничего более!!!!!

*****************************************************
И мы просим у всех совета (у тебя и Сергея - в первую очередь), как нам сделать так, чтобы достичь именно этой цели. Только этой, слышишь?
*****************************************************

Господи, ЗА КОГО ты нас было принял... Ну теперь-то у тебя наконец пелена с глаз упала? Перевёл ты дух?

Это как с расизмом: в романе нужно (!) рассказать о том, что чатлане и пацаки это именно биофактор, и объяснить принцип работы и старых, и новых визаторов - но при этом кучей косвенных средств дать понять, что роман (и фильм) ПРО ВСЯКИЙ ШОВИНИЗМ, а не "узко про расизм"!

Понмишь, мы просили совета насчёт этого (и получили его )?

Так и здесь: вся шпионская линия должна ощущаться как пародия, как дань буквальной логике событий, как истолкование тёмных мест фильма, как повод для развёртывания ещё более густой социальной сатиры (исключительно развивая линии и идеи фильма!!!)! Причём так, чтобы даже самому тупому человеку не показалось, что роман - "узко про шпионов" или "узко про политиков"!
Но фактология романная (если связно толковать фильм) поямо-таки ВОПИЕТ о введении спецслужб и политиков (как факта, а не как БАЗОВОЙ ТЕМЫ), в этом мы убедились на практике! Убедись и ты, ради всего святого, родной, родненький! Или просто поверь нам на слово - и начни спрашивать уточнений!

У нас нет "шпиономании" или "политикомании". У нас вынужденность - ничуть, впрочем, нас не удручающая, поскольку предубеждения ни против шпионской, ни против политической тематики мы тоже не питаем! И рамки этой вынужденности мы чётко ощущаем, не беспокойся!
Но вынужденность такая как факт присутствует! Дай нам шанс это тебе доказать! И дай себе шанс это увидеть и понять!

Мы уверены: если бы Стругацкие (или фантасты их уровня) писали КДД - они бы уж непременно ввели сюда и шпионов, и политиков, и хорошо информированного Странника, и плюканского серого кардинала, и узмянские спецслужбы, и реально мощное и стратегическое КЦ! Но они (Стругацкие или сравнимые фантасты) однозначно отвели бы всему этому такое же качественное место, какое хотим отвести мы - и не более того! Использовали бы всё это только для того, для чего хотим мы! И всяко постарались бы не создать впечатления, будто роман "про это"! (Создание ТАКОГО впечатления загубило бы роман, с этим я не спорю!)

В Обитаемом Острове вся эта политика, КЦ и прочее - или точные аналоги всего этого - есть. Перечитай и убедись. И там всё это надо. Но роман "ОО" тоже не об этом, там это просто ЕСТЬ и ДОЛЖНО БЫТЬ! А раз всё это нужно в ОО - это всё нужно и в КДД, причём примерно по тем же причинам!
Брать планку ниже, чем у Стругацких, мы просто не умеем, не хотим, не желаем, не можем, не имеем права!

Ну с чего ты взял, что нечто, "не про что" роман, обязательно по такому случаю должно в романе вообще отсутствовать?! Клюква ведь получится (ПНГУ). Антиреализм. На том стоим.

Не обижайся: сразу видно, что ты хоть на чуть да меньше шаришь в писательстве, чем мы. Мы шарим, допустим, очень мало - но ты ещё меньше! Не обиделся?
А вот посоветовать ты можешь не менее ценные вещи, чем Сергей - если перестанешь наконец фатально ошибаться (главным образом насчёт наших умоначертаний)... Так что не спеши опять орать "ах раз вы такие умные, так и без меня обойдётесь"! Обошлись бы, конечно. Лет через 20 роман даже закончили бы (если бы дожили ). Но зачем без тебя, когда можно с тобой?

ПЖ, Sergey, помогите ДОЗИРОВАТЬ привнесённый шпионско-политический полупародийный детектив, а не восставайте против самой его идеи! Мы знаем, на чём настаиваем и зачем!

Лучше бы вам проработать прошлое и будущее сюжета. Продумать новых персонажей и проработать старых. Описать ханудскую войну, путешествия Странника и т.п.

Ждём конкретных, деловых и толковых советов по всему этому.

Не хотите - не надо, но прошу вас, не представляйте вашу версию как ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНУЮ, не уподобляйтесь тем людям, про которых я написал в начале.

Да всё мы хотим. И никому гадкому мы не "уподобляемся", брось ты эти свои предубеждения.
Но мы НА ОПЫТЕ, в результате ИССЛЕДОВАНИЯ убедились, что сюжет, какой показан в фильме, требует шпионов, политиков и заговоров за кулисами! Не как чего-то, "о чём" будто бы фильм, а как того, что в рамках сюжетной фактологии среди прочего должно присутствовать - но не претендовать при этом на роль лейтмотива! Должно быть средством, а не целью!!! Так пойдёт? Или ты и против этой очевидности будешь спорить?
Это не единственно возможная, но это единственно логичная, единственно ПОЛЕЗНАЯ версия (при условии, что с этим не будет переборщено ни количественно, ни качественно)!

Считай это нашим профессиональным вердиктом. Ты веришь спецам или нет? Ты веришь почти профессиональному литературоведу (Дурцу) и профи-историку - старому и видному российскому фэну (мне)?
Дом нельзя строить без раствора, а РОМАН (!) КДД нельзя писать без всего этого - вот примерно так обстоит дело. Это не наше чванство и не наша мания - это разумный вывод, основанный на фактах, которые ты пока просто не скумекал.
Согласись, могло ведь с тобой такое случиться, чтобы ты не сразу скумекал факты? Ты ведь, как и мы, не Бог - но в отличие от нас, ты даже не спец (что сам вроде бы признаёшь)!
Однако основные вещи ты подсознательно понимаешь вполне верно. Ну так и мы их понимаем не хуже тебя, мы в них с тобой солидарны - пойми это наконец!!
А как лицо неравнодушное и любящее фильм, ты вполне мог бы посоветовать что-нибудь толковое (спец ты там, не спец - неважно). А также просто поддерживать нас, измученных; согревать нас, подбадривать и впитывать в ответ наше тепло, во славу Господню. Но чтобы то и другое получилось - погляди ты наконец на нас и на наши планы глазом, не вооружённым предубеждениями!


Уфффф, ну я и психанула...
Надеюсь, ты на этот раз на меня ни за что не обиделся.
Услышь нас наконец, добрый наш государь, повелитель, друг и брат, да прольётся тебе под ноги дождь из КЦ!

З.Ы. Специалист всегда категоричен. Предлагает Сталин наступать вот эдак. И Жуков согласен. А Рокоссовский (единственный профи из трёх) гнёт иное! Хоть казните - не отступает! И у Сталина нашлось достаточно ума, чтобы врубиться или хотя бы поверить! И Рокоссовский потом оказался прав!
Хоть на такую-то (т.е. ответственную) категоричность ты признаёшь за нами право? Можем мы впредь рассчитывать на твоё понимание и поддержку - вместо залепления нас ярлыками "спорщиков-спортсменов" и пр. Ведь вскрылся очередной испорченный телефон, выяснилось, что по всем основным вопросам мы с тобой солидарны (и тем самым - и ты с нами)! Не так ли, Виктор?

У Ольги опять получилась "Война и Мир". И у меня бы получилось не короче, потому что уж больно много разных вопросов надо затронуть. Как только выкроим время - растащим этот её манускрипт по кусочкам, на разные планеты. Кусочков будет много, они будут относительно маленькие... полагаю, это решит проблему и нам станут отвечать. (Ответы нас ОЧЕНЬ интересуют.)

P.S. Когда всё будет рассортировано и растащено - мы просто почистим данную тему от наших крупных оффтопных постов. А до тех пор не троньте их, ханудяне... хорошо?

И - пришли к выводу, что всё-таки НЕ ВЯЖЕТСЯ! Как ни верти - именно логично не получается!!!!!!!!!

Очень любопытно узнать ход ваших рассуждений. Что именно не вяжется, в чём логичности не получается?

Покажите мне те факты из фильма ,из которых непременно следует, что

1. Странника "вели" узмянские спецслужбы
2. Пришельцев-землян "вели" плюканские спецслужбы
3. Странник всё знал о пацаках, о стоимости кц и о всём прочем на Плюке
4. Визатор регистрирует именно биологический фактор, отличающий чатлан от пацаков
5. Существет "покров", защищающий от телепатии, но вблизи дома контрабандистов его нельзя применить и поэтому Уэф врал Скрипачу
6. И прочие ваши идеи.

Меня интересуют доказательства не того что так могло быть, а именно того, что по-другому быть не могло.

Пожалуйста, распишите всё в отдельных темах, в подхдящих планетах и постарайтесь писать покороче, внятно, конкретно, как в отчёте о проделанной работе. Очень прошу - минимум эмоций, максимум логики и фактов.

Прошу не впадать в геоморфизм, не привлекать в качестве доказательств понятия "абсолютное добро/истина", "абсолютная справедливость", "абсолютная логика" и т.п.

Если вам удастся убедить меня, что по-другому действительно быть никак не могло, без этого всего никак нельзя обойтись для понимания смысла романа, увязывания его деталей, построения сюжета, то обещаю больше не спорить, а всемерно помогать.

ох, ёлки-игоголки! оттож тема, оттож буря пиррижываний.
оттож неожидал, что на базе нами всеми в тут горячо любимого киноопуса такое обсуждение развить мойшно.

наша калючмахнатысть всё больше читатель, а не писатель, в силу своего анжинерного прошлого и настящего. Почти подробно прочитав усе стораницы, мне фыфсио-таки думается, шпиёнско-детыктивная составляющая, пожалуй, нужна (как несколько выше Ки высказалась, в фоново-ненавязчивом режимѣ, дадЪ).

а визаторЪ наверно фыфсиожтаки на чтой-то биолухически обусловленное реагирует. чуйствую енто фыфсеми своими игоголками, но логически обосновать нимогу никирдыка.

Я тут человек новый но все же.
Что мы знаем ?
1. Различие не национальность, не биологический фактор, не лица с разных планет.
2. Ханут - пацакская планета где РОДИЛИ (ВАЖНО ! Не родился а именно родили!) Уэфа.
3. У чатлан есть ИХ пацаки. Тоесть почти собственость.
4. Визатор определяет разницу. Тоесть это должен быть объективный факор который можно учесть.
5. Только чатлане могут занимать властные посты.
6. У чатлан есть "основа жизни". Причем штука видимо, весьма ценная, что при игре в шахматы с Гидеваном, Уэф чуть задумался над вариантом их поставить на кон. А по сути это веть металические (по фильму) шарики
7. Чатлане могут пить тормозную жидкость. И есть песочек родной.
8. Чатлан "переклинивает" при решении сложных, или не выполнимых задач (сцена в планетарии)
9. Чатлане транклюкировали Ханут ("чтоб над головой не маячили")
10. Несмотря на гибель родной планеты, пацаков гораздо больше чем чатлан. (сцена в поезде)
11. Только пацаки имеют способности к творчеству.

Основываясь на этих знаниях, я делаю такой вывод !
Действительно чатлане и пацаки не разные нации рассы вероисповедния и т.п. И биоразличия между ними нет и быть не может. Думаю скорее всего пацаки являются истинно живыми существами не искуственного происхождения, в то время как чатлане, как раз и являются чем то вроде биороботов. Тоесть свободнопрограмируемых, самообучаемых, нейросетевых, тепловых машин ! Скорее всего, на Плюке и Хануте имело место некое "Востание машин" В ходе которого именно чатлане и получили власть над создателями самих себя - пацаками. (обратите внимание на схожесть поведения Альфийцев и Пацаков) Причем думаю в ходе востания, пацаки были вынужденны бежать на Ханут (над головой маячат обычно спутники) где, однако продолжили производство БР - чатлан. Но видимо с определнными коррективами. Ибо Уэф заметно тупее и пацаков, и даже чатлан эцилопов. Однако номинально власть, тем не мение, принадлежит именно БР - чатланам. Думаю, вскоре между Плюком и Ханутом начинается аналог "холодной войны" в ходе которого Плюк транклюкирует Ханут "за то что мы их не успели". Но ! Сами БР - чаталне не в состоянии контролировать и поддерживать технику на Плюке, поэтому она приходит в упадок. Опять же "Здесь из луца воду делают" роботам вода не сильно нужна, а вот топливо очень ! Но раз уш на планете есть биоформы то их надо поить, поэтому из луца и делают воду.
Подтверждения моей теории:
1. Чатлан "родили" а не родились - указание на искусвенное происхождение
2. Творчество присуще лишь размумным существам. Для искуственного разума это чуждо, хотя и приятно.
3. Символы жизни (думаю некий источник энергии либо передатчик) присущи, и необходимы только чаланам. В то время как пацаки могут вполне обходиться и без цаков (мы видим как Уэф срывает колоколчик с носа Би)
4. Думаю что технические жидкости, на любой планете при любом уровне технологий (кроме 100% био технологий) будут ядовитыми для живых существ.
5. Визатор определяет именно искуственность происхождения существа. Причем он явно придуман пацаками, ибо ораньжевый цвет означает опасноть.
6. Покорность чатлан (абсолютная покорность) в сценах бегства землян, указывает на исконную покорность хозяевам-создателям.

Думаю дело было так:
Расса пацаков развивалась во вполне привычном нам русле. И достигла значительного прогресса в технике и науке. Вплоть до межзвездной экспансии. Думаю что Альфа это одна из колоний Плюка (хотя может и наоборот).
На каком то этапе развития, пацаки, начинают массовое производство искуственных слуг - чатлан. Сделаных по образу и подобию. Но, видимо, остальные планеты Тентуры (ореала обитания пацаков) не приняли таких технологий. Чатлане совершенствовались, и однажды подняли бунт. Итогом которого стало изгнание пацаков на Ханут, технологический регресс самого Плюка, и, видимо, пересмотр технологии создания чатлан. В ответ чатлане - Плюкане, транклюкируют Ханут, навсегда избавив себя от возможности порабощения повторного. Однако пацаки сохранились и на Плюке (возможно были даже эвакуированы с Ханута, либо как наши были на гастролях) и превращаются в рабов своих БР. Остальные планеты Тентуры, не приняли такого поворота, и всячески борются с выходцами с Плюка. Альфа - превращает их в кактусы, Узм, просто побаивается и не передает никаких технологий.

ВЫВОД ! Чатлане и пацаке имеют одинаковую природу (тела чатлан скорее всего, и дешевле, создавать путем клонирования) однако в основе поведения лежат разные принцыпы. Именно техногенную составляющую и определяет визатор выдавая ораньжевый сигнал опасности.