Кин-дза-дза!

Отличие пацаков от чатлан.
— Извините, а чатлане и пацаки — это национальность?
— Нет.
— Биологический фактор?
— Нет.
— Лица с других планет?
— Нет.
— А в чём они друг от друга отличаются?
— Ты что, дальтоник, Скрипач — зелёный цвет от оранжевого отличить не можешь? Турист…

Давайте проведём исследование, чем же на самом деле пацаки отличаются от чатлан. Для этого нам придётся переместиться на планету Ханут. Хотя в фильме действие на этой планете заняло ещё меньше места, чем действие на Альфе, я уверен, что Ханут объясняет всё то, что не мог понять Скрипач, хотя последний много скрипел мозгами.



Но сначала переместимся на Плюк. Что мы знаем о пацаках и чатланах?

-Чатлане более жадные ("...на два чатла дешевле!" ; "Жадный, как и все чатлане").

-Пацаку нельзя обманывать другого пацака. Кража для пацака, даже в научных целях, считается позором. ("...Небо!")

-Власть на разных планетах могут захватывать либо пацаки, либо чатлане - как повезёт. ("...И твой друг Соловей").

Первый важный фактор. Чатланин Вэф из той парочки выгладел более развязно (например, предлагал Скрипачу сыграть в Плюку, но он же телепат, мог бы понять, что Скрипач играть не будет). Но не понял. А почему? А переместимся на Ханут.

Итак, Ханут. Кислорода - два процента от нормы. Дядя Вова, поняв, что на Землю не попасть, снимает дыхательный аппарат. Начинается кислородное голодание. Скрипач присоединяется.

Вэф, видя самоубийц, пытается получить ответ на вопрос... Которого он не знал, хоть и телепат!!!

"Хоть перед смертью правду скажи..."

Леонов сыграл мастерски. Верю! Привет Станиславскому. Верю, что Вэф не знал. Что хотел чатланин Вэф от пацака Дяди Вовы? Что он хотел от Скрипача, когда Вова не ответил? Вэф даже грузином местным прикинулся - вот уж как в мысли проник. Но было на Хануте существо, которое всё поняло.

Это - пацак БИ. "Ты как хочешь, а я их на Альфу ку...", "А ты, позорный чатлан - sit down", "...Ханут - пацакская планета".

Зачем он так сделал? Потому что понял мысли Дяди Вовы и Скрипача.

А Вэф понять не мог.

Вот и отличие. У пацаков и чатлан принципиально разный стиль мышления. Может быть, из-за того, что эволюция шла по разным путям.

У чатлан мышление более рациональное, "цифровое", "компьютерное", направленное всегда на извлечение максимальной прибыли, с фантастической точностью.

А мышление пацаков... Да блин, такое же, как наше!!! Иррациональное.

Сделай добро ближнему, и, может быть, оно вернётся.

Пацак БИ на Плюке был вынужден приспособляться. А на Хануте сделал то, что хотел. Втравил всех в авантюру на Альфе.

Вспомним важный фактор - зачем Вэф предлагал Скрипачу игру в плюку, при том, что Скрипач откажется? Да потому, что он телепатически ловил те мысли, продолжения которых он не знал. Не может чатланин понять пацака.

И заметьте, многие поклонники фильма говорят, что эпизоды на Альфе стоят по значимости всех эпизодов на Плюке. А я скажу - эпизод на Хануте тоже стоит всех эпизодов на Плюке. Он, эпизод, объяснил, чем на самом деле отличаются пацаки от чатлан.


(с) Alex Makeev
http://community.livejournal.com/pluk/38836.html#cutid1

Пацаки от чатлан отличаются тем же чем кацапы(этническая принадлежность)от других представителей четырнадцати республик бывшего СССР.Думаю сам Данелия,будучи не россиянином,отлично знал все отличия московских чатлан от младших братьев- приезжих выходцев с переферии,кто перед кем и сколько раз должен делать Ку.

Вы чатланин или пацак?
“У общества без цветовой
дифференциации штанов нет будущего…”
(Кин-дза-дза)

В наше время уже немодно быть чатланином. Большая часть молодого населения ассоциирует себя с пацаками. Стараются прицепить себе на нос или другую чать тела какой-нить знак отличия. Их образ жизни и неадекватно завышеная самоооценка приводят к физиологическим изменениям организма, что выражается в непроизвольном растопыривании пальцев и разведении локтей в стороны.

Вы всегда безошибочно узнаете пацака по характерной покачивающейся походке и выдвинутой вперед нижней челюсти. Каждый пацак при разговоре в общественном месте старается сделать тембр своего голоса как можно ниже. Чем ниже тембр голоса у пацака, тем больше его уважают и боятся другие пацаки.

Наивысшей формой уважения при встрече пацаков является фраза: “О! Да ты крутой пацак!”

Однако, если понаблюдать за пацаком в невраждебной для него среде обитания или в процессе ухаживания, то можно с удивлением обнаружить, что его повадки становятся крайне похожи на поведение чатланина. Более того, зачастую оказывается, что у многих пацаков родители - физиологически здоровые чатлане!

Как показали исследования, подавляющее большинство пацаков к концу жизни все больше и больше становятся похоже на нормальных чатлан. Лишь немногая часть пацаков сохраняет свои качества на протяжении всей жизни, которая в этом случае, как правило, бывает непродолжительна.

Все вышесказанное дает возможность с высокой степенью уверенности полагать, что пацаки это мутирующая нежизнеспособная побочная ветвь чатлан. Факторы, приводящие к мутации до сих пор подробно не изучены…


(с) Грегуарыч, 2007

Известный тентурный путешественник сообщает.
По последним данным, на некоторых планетах Антитентуры пацаки отделены от чатлан и живут в особых гетто, или резервациях. Резервации обычно расположены подальше от обиталищ чатлан и окружены высокоми заборами с разнообразными системами защиты. Резервации бывают разных размеров. Первый тип - достаточно большие здания, разделенные на множество маленьких комнат, в каждую из которых помещено очень много пацаков; вероятно, это некие проявления коллективного разума. Для того, чтобы пацакам никто не мешал, такие резервации охраняются особо доверенными эцилопами; доступ постороних внутрь строго запрещен. Второй тип резерваций - относительно небольшие строения, как правило, в два этажа, в которых живет всего несколько (от двух до пяти) пацаков. Замечено, что пацаки периодически перемещаются из маленьких резерваций в большие и обратно, но какова закономерность этих перемещений - нам пока не удалось установить. По городу пацакам как низшей касте разрешено передвигаться только в особых закрытых повозках, в то время как гордые и независимые чатлане передвигаются пешком. Язык, которым пользуются пацаки, сильно отличается от чатланского языка. В нем гораздо меньше слов, и большая их часть служит для выражения эмоций, как-то: одобрения (ну ты чиста свой пацак), осуждения (это не по-пацакски), тревоги (пацаки, палево!). Кроме того, на планетах Антитентуры практически отсутствует цветовая дифференциация штанов - все предметы одежды достаточно однообразны, хотя одежда пацаков и отличается от таковой же у чатлан.
Приведенные факты не позволяют сделать главного вывода: кто же главнее на планетах Антитентуры? Надеемся, что тентурная наука со временем сможет решить эту глубочайшую из загадок современности.
Со слов почтенного чатланина Диска Вери записал я, недостойный.

Не совсем понятна позиция Господина ПЖ по отношению к пацакам. В первом посте он вроде как характеризует пацаков положительно, а в третьем - отрицательно. Мне больше нравится первое высказывание о различии чатлан и пацаков, как, на мой взгляд, более соответствующее истинному положению вещей. Хотя в этом вопросе пока много неизвестных факторов, которые предстоит изучить. Насколько я понимаю, среди пацаков гораздо больший процент хороших людей, чем среди чатлан, что несомненно, положительно характеризует их духовное развитие. Возможно это генетическая предрасположенность,а возможно, на Хануде была другая система ценностей и воспитания подрастающего поколения. Из-за гибели населения Хануда эта культура может со временем совсем исчезнуть.
Надо что-то делать!

Kash

Не совсем понятна позиция Господина ПЖ по отношению к пацакам. В первом посте он вроде как характеризует пацаков положительно, а в третьем - отрицательно.

Всё очень просто: надо читать копирайты. Первый пост принадлежит Алексу Макееву, а третий - Грегуарычу.

Моё личное отношение к пацакам можно выразить так: в устойчивом, длительно существующем обществе высшая каста конгруэнтна низшей. Эксплуататоры конгруэнтны эксплуатируемым. Угнетатели - угнетаемым. Что это значит? А то, что "эти две жабы друг друга нашли". Они примерно равны по уровню развития, в том числе духовного и их моральные качества примерно одинаковы. Они соответствуют друг другу.

Доказательство.

Испольую метод доказательства от противного. Предположим, что, например, высшая каста морально выше и гораздо более духовно развита, чем низшая. Тогда почему они продолжают длительное время угнетать, унижать и издеваться над низшей? Почему не подтягивают её до своего уровня? Двойная мораль? Извините, так не бывает. Двойная мораль всегда тождественна её наихудшей части.

Предположим, что духовно более развита и обладает более высоким моральным уровнем низшая каста. Тогда почему они терпят угнетение, а не восстанут? Почему смиряются со своим положением и ничего не делают для улучшения своей жизни? "Лишь тот достоин жизни и свободы, кто каждый день за них идёт на бой", - сказал великий Гёте. Так что рабы, которые хорошо себя чувствуют и не рыпаются в рабстве у негодяев и подлецов, сами тоже невысокого уровня развития. Они их достойны.

Quod erat demonstrandum

Ну в общем-то я согласен, что в какой-то степени они друг друга достойны. Особенно тяжело самому думать под воздействием Пси-генераторов, которые наверняка установлены на Плюке. Но все-таки можно быть хорошим человеком, только тихим пассивным не имеющим достаточно духовных сил вдруг круто изменить свою жизнь и пойти против угнетателей. На это способны (пока) только единицы. Остальным пока еще, к сожалению, уготована участь стада. Главное - не делать зла другим, а наоборот всячески помогать, быть честным и стремиться к познанию мира. В ком этих качеств больше (в пацаках или чатланах), те и духовно выше, на мой взгляд. Другое дело, что управлять обществом для тихих спокойных людей может оказаться непосильной задачей. Тут уже нужны другие качества, и, видимо поэтому , обычно (особенно в последнюю 1000 лет) к власти приходит всякая мразь.

"Двойная мораль" - Двоемыслие преступно! (по Д. Оруэллу)

Полностью присоединяюсь ко всему, что почтенный господин ПЖ написал в первом посте о различиях между чатланами и пацаками. Да, первые мыслят именно так, а вторые - именно эдак, и в том как раз и состоит практическая разница (я подчёркиваю слово практическая...).
Я восхищён мудростью правителя! Вы все тут любите ПЖ?! А я его больше вас всех ку!!!

Но... господин ПЖ, учитывая власть, коей он облечён, не мог не знать одной особенности. Просто Его Превосходительство изволит лукавить и не говорит народу всей правды, ку... Ему ли говорить вслух эту правду, если весь его народ привык об этом помалкивать?

Никому не приходило в голову одно противоречие, братья мои по Тентуре?
Статус чатланина или же пацака - как все мы прекрасно знаем - является пожизненным. Что и фиксируется бесстрастным визатором. Ни на кого ещё не начинала отвечать оранжевая точка, если раньше отвечала зелёная - и наоборот.
Однако способ мышления может ведь при желании и поменяться, это научная истина!

Как же увязать вместе эти два факта?
А ведь ответ очевиден...

Особенность, о которой я веду речь, на самом деле ни на что не влияет имхо... Поскольку различия в мышлении - они, имхо, суть плод не биологического фактора, а личного выбора! Просто массового и традиционного... Все мои знакомые чатлане почему-то решили поступить со своим мышлением именно так... Лично я, Дурц - единственное известное мне самому исключение: я чатланин, но мыслю как пацак. Однако когда на меня смотрят в визатор, отвечает оранжевая точка! Каковой факт я и довожу до сведения всех присутствующих, с разрешения господина правителя.

Особенность, которую считывает визатор, не связана с мышлением, зуб даю! Дело в том, что наши зеттянские учёные давным-давно доказали одну вещь. Я ли виноват, что эта тема на Плюке - табу?!
Итак, доказано, что "биологический фактор" тут тоже присутствует. Но об этом не принято говорить на Плюке, уж не знаю почему. И Уэф попросту солгал Гедевану (кто ж на Плюке правду думает. а тем более говорит?!).
У чатлан и у пацаков отличается одна хромосома! Каковой факт и считывается визатором. ЧтО именно там в хромосомном наборе у них разное - этого я уже не ведаю, я литератор и конструктор мутипутибулей, а не биолог...

Точно так же я не в курсе, почему почти все чатлане выбирают излишнюю (нездорово гипертрофированную) рациональность мышления, отвергаемую всеми без исключения пацаками.

Одно я готов утверждать с уверенностью, за одно готов прозакладывать своё доброе имя: личный выбор, в том числе выбор способа мышления, не предопределён ничем, в том числе биологическим фактором! Я стану утверждать это, даже если мне за такие речи будет грозить пожизненный эцих с гвоздями.

Согласен с первым постом Господина ПЖ – стиль мышления у пацаков и чатлан разный, но не потому, что эволюция шла разными путями, а, как мне кажется, как раз из-за одного фактора, непонятного землянам – разная восприимчивость к читаемым мыслям и разная возможность их анализировать. Поясню на примерах.

Эпизод с игрой в плюку:

Господин ПЖ писал(а):Первый важный фактор. Чатланин Вэф из той парочки выгладел более развязно (например, предлагал Скрипачу сыграть в Плюку, но он же телепат, мог бы понять, что Скрипач играть не будет). Но не понял. А почему?

Для того, чтобы правильно проанализировать эпизод, надо понять, над чем мог в этот момент думать Гедеван. А о чем он мог думать? Он впервые за время, проведенное на Плюке остался один, без Владимира Николаевича с местными инопланетянами, о моральных качествах которых он был не очень высокого мнения (забрали вещи и улетели, постоянно оскорбляют…). Скрипача обуревали следующие мысли: «Как там дядя Вова? Удастся ли ему купить чудо-прибор? Что нам делать, если не удастся? И что делать конкретно ему, если В.Н. не вернтся?». И тут Уэф предлагает ему сыграть в плюку. Сначала Гедеван со свойственной ему любознательностью пытается вникнуть в правила игры – эту мысль и читает Уэф, но Скрипач не хочет играть в негигиеничную игру, да и на периферии его сознания все еще вращаются мысли о его теперешнем положении, о дяде Вове итд, и они постепенно вытесняют мысли об игре. Далее Уэф пытается втянуть его в игру предлагая фору и большую прибыль в случае выигрыша – мысли Скрипача снова на какое-то время снова переключаются на игру и опять вытесняются. Уэф пытается сфокусировать мысли Гедевана на игре – он предлагает еще больше, но Скрипач уже не может сопротивляться мыслям о В.Н., который, почему-то задерживается, а чатланин не дает ему сконцентрироваться на этой мысли, и он со свойственной ему горячностью в сердцах говорит (т.е. говорит, а потом думает), что не будет играть вообще. Уэф понял, что в данный момент ему не удастся заманить Скрипача в игру и оскорбляет его.

Что это значит? То, что чатланин Уэф может читать только основную мысль, над которой сосредоточено думают в данный момент, и не может читать остальные.


Эпизод с тачаночницей Цан

Дядя Вова предлагает Цан прочитать, что он думает, и она отвечает «Что твоя жена по моргам звонит», хотя думал но «Что не обманет», а мысль о жене была с «периферии сознания»

Это означает, что пацачка Цан может читать не только основную мысль, но и некоторые другие, «спрятанные» за основной.

Вот вам и разница. Вот поэтому, эволюционно сложилось, что чатлане более прагматичны, живут только для себя, поскольку у собеседника читают только одну мысль, ту о которой идет разговор в данный момент, а это в основном мысли «о деле» - что можно купить/продать, сколько чатлов можно содрать с клиента или же заплатить кому-то; в то время как пацаки могут уловить, что собеседник по мимо насущной проблемы еще и переживает о чем то в «фоновом режиме» («Жена, сын – двоечник, за кооперативную квартиру не плачено» итд). Вот по этому пацакам свойственно сопереживание, а чатланам – нет.

В сценарии есть эпизод, косвенно подтверждающий это:
«- Рации у нас нет. Мы ее выкинули, родной, - вздохнул Би.
- Врешь.
- Нет, родной. В ней все время кричали: “Помогите-помогите-погибаю! Помогите погибаю!” А мне всегда всех жалко.
- Эти плюкане совсем совесть не имеют, - сказал Уэф. - Знает, зараза, что бесплатно никто не спасет, а все равно будет орать, чтобы хорошее настроение пудрить.»

Считать ли эту разницу биологическим фактором? скорее нет. Как визатор распознает чатлан и пацаков - незнаю, возможно у пацаков более силиное ментальное поле.

Не думаю, что у пацаков более сильное поле. Эта версия означала бы некую природную ущербность чатлан по сравнению с пацаками. А такая трактовка сюжета видится мне вредной.

Я сторонница "соглашательского" совмещения версии биологического фактора - с элементами Вашей версии, господин Кырр. ПМГУ, биологический фактор заключается только и исключительно в различных метках в одной и той же хромосоме (у чатлан - метка Ч, у пацакорв - метка П; эту разницу, ПМГУ, и читает визатор). И разница меток влияет, ПМГУ, только на одно: у чатлан от природы (!) совсем незначительно (!) усилено и облегчено узкопрагматическое мышление, а у пацаков - абстрактное.

Если умоначертания чатланина и пацака верны и здравы - тогда от этого факта вообще ничто принципиальное на выходе, на практике не меняется.
Но где вы видели в галактике Кин-дза-дза верные и здравые умоначертания?!

А когда у чатланина дефектная мораль (проще говоря - когда он подлец), сочетание этого факта с "прагматизирующей меткой " Ч как раз и даёт эффект, мудро подмеченный г-ном Кырром:

чатланин Уэф может читать только основную мысль, над которой сосредоточенн думают в данный момент, и не может читать остальные.

Как и эффект "предпочтения меркантильных выкладок" немеркантильным (см. первый пост).

ПМГУ, это уж никак не плод "эволюции".

А также не плод воспитания (могу обосновать).

И со всем, изложенным выше разными лицами в данной теме, я также согласна, т.к. ПМГУ всё это вполне совместимо с версией г-на Кырра!
Пусть цветут все цветы, кроме ядовитых! (А вот версию о полном отсутствии всякого биологического фактора мы с моим мужем Дурцем упорно считаем именно "ядовитым цветком", способным к песчаной матери испортить весь сюжет.)

Ки писал(а):Не думаю, что у пацаков более сильное поле. Эта версия означала бы некую природную ущербность чатлан по сравнению с пацаками. А такая трактовка сюжета видится мне вредной.

По моему, это не ущербность. Чатлане более приспособлены к суровым социальным условиям жизни на плюке – он без зазрения совести и сопереживаний сможет обмануть кого бы то ни было, и у него не возникнет лишней мысли «а стоит ли обманывать этого человека?». А пацак будет терзаться – делать или не делать, за чем может последовать разоблачение, если эту мысль обнаружат.

Ки писал(а):Я сторонница "соглашательского" совмещения версии биологического фактора - с элементами Вашей версии, господин Кырр. ПМГУ, биологический фактор заключается только и исключительно в различных метках в одной и той же хромосоме (у чатлан - метка Ч, у пацакорв - метка П; эту разницу, ПМГУ, и читает визатор). И разница меток влияет, ПМГУ, только на одно: у чатлан от природы (!) совсем незначительно (!) усилено и облегчено узкопрагматическое мышление, а у пацаков - абстрактное.
.....
Пусть цветут все цветы, кроме ядовитых! (А вот версию о полном отсутствии всякого биологического фактора мы с моим мужем Дурцем упорно считаем именно "ядовитым цветком", способным к песчаной матери испортить весь сюжет.)
.

Ну не знаю, для меня «Кин-Дза-Дза» Данелии - канон, и по этому канону различие между чатланами и пацаками – это не биологический фактор. Если считать его биологическим фактором, теряется смысл фильма.
У Джона Уиндема в романе «Отклонение от нормы» (он же «Хризолиды» есть фраза (за дословную цитату не ручаюсь): «Когда человечество перебьет всех мутантов, оно примется за тех, у кого темнее кожа, а затем за рыжих, за голубоглазых или еще за кого-то». А далее возьмутся за тех, у кого одна хромосома отличается… Идея фильма показать надуманность всех форм дискриминации. Уэфу незачем было обманывать Скрипача, никакой выгоды он от этого не поимел.

Хотя я, как 100% чатланин, проживающий как раз в такой области, где «пацаки чатланам на голову сели» (да и Господин ва наш тоже с пацаками этими сильно дружит... но ццц, "я сильно люблю господина"ва) этого и не поддерживаю. (танклюкатор постоянно проверяю – в этот раз осечки не будет!).

Уважаемая Ки, если в Вашей с Дурцем книге это не является основной сюжетной линией, то может быть просто оставить все как есть? Если роман будет интересным, то на это мало кто из читателей обратит внимание, ведь в конце концов у каждого автора или читателя свое видение вопроса.

Кырр

Если считать его биологическим фактором, теряется смысл фильма.

Вот и я об этом говорю! Фактор различия - несущественен! В этом вся соль и суть! В этом и гениальность фильма!

КИ: Не думаю, что у пацаков более сильное поле. Эта версия означала бы некую природную ущербность чатлан по сравнению с пацаками. А такая трактовка сюжета видится мне вредной.
КЫРР: По моему, это не ущербность. Чатлане более приспособлены к суровым социальным условиям жизни на плюке – он без зазрения совести и сопереживаний сможет обмануть кого бы то ни было, и у него не возникнет лишней мысли «а стоит ли обманывать этого человека?». А пацак будет терзаться – делать или не делать, за чем может последовать разоблачение, если эту мысль обнаружат.

Говоря про "ущербность", Ки имела в виду чисто техническую, функциональную слабость пацаков по сравнению с чатланами. А у кого поле слабее - тот благодаря этому технически в целом слабее, разве нет? Или уже и общепринятым словам новые значения придумывать начали?
Повторяем: идея принципиальной технической, физиологической и/или энергетической слабости одной из этих групп по сравнению с другой - видится нам с Ки крайне вредной.
Кому что претит... Государю нашему вот претит обеление законных различий, ему визатор упорно СИНОНИМОМ и СИМВОЛОМ зла кажется... А мы вот на совсем другое направляем своё неприятие... Время (и текст нашей книги, а также реакция на него Отцов-Основателей и масс читателей), надеюсь, покажет, кто был прав...

Чатлане более приспособлены к суровым социальным условиям жизни на Плюке – он без зазрения совести и сопереживаний сможет обмануть кого бы то ни было, и у него не возникнет лишней мысли "а стоит ли обманывать этого человека?"

То, что ты описываешь - это не "приспособленность", а подлость описываемых тобой чатлан.
А подлость не бывает "от более сильного поля". Она бывает только от очень сильного свинства. Т.е. от неправильных умоначертаний, от неверно направленной воли.
Не подменяй, пожалуйста, понятия. Если верить тебе - то получится, будто бы на Плюке "фатальным образом, упав откуда-то с неба, царят суровые социальные условия, и к ним надо приспосабливаться, становясь подлецами". Абсурд. На самом деле всё наоборот: люди хотят быть подлецами...
...и не надо спирать на "условия", это отмазка очень популярна именно у подлецов, и ты зря её повторяешь и под ней подписываешься!..
... - и вот люди становятся подлыми и остаются подлыми; и вот только потом и поэтому, т.е. от такого обилия подлецов, на Плюке и формируются суровые социальные условия.

Господин ПЖ

Фактор различия - несущественен!

Горький юмор ситуации ещё и в том, что эта фраза - бред только в одном смысле, а в другом смысле та же самая фраза - чистейшая правда... И, ПМГУ, путать эти два смысла - просто преступно и безнравственно.

Господин ПЖ писал(а):Фактор различия - несущественен! В этом вся соль и суть! В этом и гениальность фильма!

Небо, Небо...
Я чатланин - но молюсь как 20 истово верующих пацаков...
Кто-нибудь кроме меня и Ки, пожалуйста, скажите господину нашему ПЖ, что он неправ, и объясните ему покороче и поубедительнее, почему он неправ... А то нам с женой уже надоело понапрасну вопиять то в плюканской пустыне, то на мёртвом, безлюдном Хануде, ещё не восстановленном артистами...

Это же КОШМАР...
Вот уже у государя и последователи появились... Скоро школа целая сформируется, она, пожалуй, и бойкот нашего романа организует...

Кырр

Кырр писал(а):Ну не знаю, для меня «Кин-Дза-Дза» Данелии - канон, и по этому канону различие между чатланами и пацаками – это не биологический фактор.

А всё-таки она вер... пардон...
Карфаген должен быть... ещё раз пардон...
Для меня и Ки Кин-Дза-Дза Данелии - тоже канон. Но слова Уэфа в этом каноне ("Нет... Нет...") - это слова персонажа, причём авторам совсем несимпатичного, не раз пойманного на лжи! И в данном случае Уэф, ПМГУ, просто не мог не солгать!

И, что ещё важнее: в состав того же самого Канона входят также слова Би "Посмотри на Уэфа: оранжевая точка. Это потому, что он чатланин!".
Вряд ли Би врёт Машкову (в отличие от Уэфа, откровенно пудрящего мозги Гедевану; уже доказывал в теме "Визатор"; могу экстрактно повторить здесь).

Формально же показания Би (Машкову) и Уэфа (Гедевану) противоречат друг другу! Не может и то и другое быть правдой, что-то одно - ложь!
"Вот меч: подставьте щит любой,
ударю - и насквозь пробой!
Вот щит: ударь любым мечом -
ему всё будет нипочём!"
Абсурд!

А если прав именно Би - то Уэф чатланин сам по себе, независимо от того, существуют ли на свете вообще визаторы, и вот потому что Уэф чатланин, на Уэфа и отвечает оранжевая лампочка.

То есть, другими словами, некое свойство объективно сидит внутри Уэфа, Уэф с этим родился, и уж потом и потому это свойство и опознаётся визатором. И что это, по-вашему может быть за свойство? Если оно врождённое - то оно биологическое! (Даже если оно при этом почти ни на что реально не влияет - а это так, ПМГУ, и есть)! От его биологичности никуда не деться!

*****************************************************
Нас с Ки другое пугает и изумляет: почему люди - вот и ПЖ, и ты, Кырр - так сильно ХОТЯТ от этого "куда-то деться"?! На ЧЁМ строится предпочтение? А это именно личное предпочтение - факты явно отосланы вами обоими за песочком, и если факты этого вашего предпочтения не подтверждают - "тем хуже для фактов"...
****************************************************

Я всего лишь цитирую всё тот же канон, бугога. Почему вы Уэфу, говорящему "нет", верите - а Би, говорящем "потому что он чатланин", и Гедевану, говорящему "расизм", не верите?
Что за странное предпочтение именно уэфовских показаний?
Уэф "каноничнее", чем Би и Гедеван вместе взятые, да??
Ну ладно, Гедеван, не местный, он мог и ошибиться, впасть в "геоморфизм"... Но Би-то местный, а его фраза недвусмысленна! И его ничто не тяготит, когда он эту фразу произносит - а Уэф, когда "неткает" Гедевану, явно норовит от него отделаться... Почему вы, господа, всё это игнорируете?

Нечем крыть, не так ли?
Если всё это учесть - рухнет ваше предпочтение, да?
...А может, и к лучшему, что рухнет?.. Задумайтесь, прошу.

Нам с Ки очень не хочется, чтобы наши братья впадали в нелогичность. И нам также очень не хочется носить на себе ярлык "попирателей канона".

Кырр писал(а):Если считать его [это различие] биологическим фактором, теряется смысл фильма.

По-че-му??? Только не повторяй, умоляю, плохо продуманные слова и "доводы" господина нашего ПЖ, скажи своими словами.
В чём ты видишь смысл фильма? Почему, если признать это различие биологическим фактором, будто бы теряется этот смысл? И что именно ты подразумеваешь под биологическим фактором (вдруг у нас с тобой просто испорченный телефон)?

Господин ПЖ, не надо отсылать меня ни по каким ссылкам ни к каким Вашим высказываниям на эту тему, они ни мне, ни Ки, увы, совершенно не импонируют. Пусть Кырр сам ответит. Если он промолчит - мы сочтём, что ему просто нечем обосновать (что и покажется нам очередным косвенным аргументом в нашу пользу).

У Джона Уиндема в романе «Отклонение от нормы» (он же «Хризолиды» есть фраза (за дословную цитату не ручаюсь): «Когда человечество перебьет всех мутантов, оно примется за тех, у кого темнее кожа, а затем за рыжих, за голубоглазых или еще за кого-то». А далее возьмутся за тех, у кого одна хромосома отличается… Идея фильма показать надуманность всех форм дискриминации. Уэфу незачем было обманывать Скрипача, никакой выгоды он от этого не поимел.

Да что вас за путаница в мозгах - что у тебя, что у ПЖ??????!!!! Я худею от ужаса...
Ты же сам, оттого что приводишь эту цитату, вслед за Уиндемом и уиндемовским цитируемым персонажем признаёшь, что и мутанты существуют, и разный цвет кожи существует, и рыжие существуют, и голубоглазые существуют, и две группы, отличающиеся структурой одной хромосомы также существуют! То есть, что эти признаки РЕАЛЬНЫ! Ты же сам поставил их в один ряд!
А в таком случае я не понимаю: что ты предлагаешь? Замалчивать эти различия, обзывать их надуманными - типа, именно такая политика нужна, чтобы предотвратить шовинизм????? Бедные мои братья, таким дурацким способом шовинизм не предотвратишь! И уже сложившийся шовинизм таким идиотским способом не победишь!!!!!

Если признаки реальны (человек в натуре мутант, он в натуре рыжий, он в натуре имеет пацакскую хромосому и т.п.) - ЗНАЧИТ, ЭТИ ПРИЗНАКИ НЕ НАДУМАННЫ!!!!!!!!! Не так ли? Надуманное не бывает реальным, а реальное надуманным!

Надуманным (а также мерзким, подлым, лживым, преступным...) является неправильное отношение к реальным признакам, а не сами признаки!!!!!!!! Хоть транклюкируйте нахрен - твержу это и буду твердить!

Опомнитесь! По-жа-луй-ста...

Уважаемая Ки, если в Вашей с Дурцем книге это не является основной сюжетной линией, то может быть просто оставить все как есть?

КИ, ДУРЦ (дуэтом фигея от ужаса): Уважаемый Кырр... не пугай нас так, ради Неба... Да каким чудом это может "не быть основной сюжетной линией"???????? Без этого КДД нет, это самая суть! До тебя даже это не доходит?! Ты можешь с лёгкостью себе представить такой абсурд как "проблема пацаков и чатлан, которая при этом вовсе не основная сюжетная линия в романе "КДД"???!!!!
С тобой что?.. Небо, Небо...

И что значит "оставить всё как есть"? Мы убеждены, что в фильме (даже если сами Отцы-Основатели - Габриадзе с Данелией - этого не осознали) на самом деле так и есть: фактор таки биологический, но этот нюансик в хромосоме ни на что принципиальное не влияет, однако вся галактика относится к этому неправильно, шовинистически!!!!!! А как ещё-то толковать фильм, чтобы не получался бред сумасшедшего?!

Если роман будет интересным, то на это мало кто из читателей обратит внимание, ведь в конце концов у каждого автора или читателя свое видение вопроса.

КИ, ДУРЦ (оба - на грани смерти): Аааааааа!!! Ты сам-то понял, что сказал? Да как же на этот принципиальнейший момент можно "не обратить внимание"????????? И каким точным словом назвать читателя или зрителя, который на ЭТО не обращает внимания?
"Видений вопроса" может быть сколько угодно - вон у этих кюшных упырей-киндзадзанцев тоже было именно "своё видение вопроса" , заключавшееся в том, что одни люди будто бы ХУЖЕ других...
Но из всех возможных "видений" нам только одно упорно представляется неопасным, не вредным, не шизофренизующим: то, которое щас есть у нас! Не потому, что оно "наше привычное", а потому что оно ВЕРНОЕ! Это не предпочтение, это ПРИНЦИП! Это ДОЛГ писательский и мыслительский! Чтобы не сеять соблазн!
Мы также не вправе замолчать этот вопрос, дать его уклончиво и полисемично, поощрить всех вкладывать в это какое угодно видение (как ты нам, по ходу, советуешь), ибо наша фамилия не Лукьяненко и не Перумовы!
Люди всё равно, если очень захотят, используют вместо рекомендуемого нами другое, опасное и безнравственное видение - но пусть это будет ВОПРЕКИ, а не благодаря нам, иначе ж мы потом этот грех не замолим ни на том свете, ни на этом!

Так что вынуждены отвергнуть твой совет.

P.S. Г-н ПЖ, если Вы находите возможным такие непродуманные и безответственные заявления Кырра приветствовать и плюсовать за них репу - кто ж вы тогда? Что с вами случилось???!! Или Вы всегда такой были, только мы этого не замечали?

P.P.S. Noel, ты где???? Ты нас здесь слышишь? Выручай, вразуми ПЖ, ты же нас всегда поддерживал как раз в тех вопросах, из которых мы вывели такую нашу позицию!