Господин ПЖ писал(а):Слишком уж часто мы (человечество) отвергаем то, что нам не понятно/недоступно. Рассуждения примерно такие: раз я не могу этого, так и никто не может. А потом, когда мы это делать научаемся, то понимаем, что были неправы в том случае. Но на принципе своём - стоим!
Увы, рассуждения, экстрактно описываемые вами, действительно в большом ходу у землян... а вероятно, и у многих других цивилизаций... тут не возразишь...
Порок, о котором Вы ведёте речь - разновидность редукционизма, попытка выдать самого себя (самих себя) за некий образец, по которому следует судить. Танцуем от себя как от печки...
...отвергаем то, что нам не понятно/недоступно. Рассуждения примерно такие: раз я не могу этого, так и никто не может.
Скажу "фи". И ещё раз повторю "фи". Не Вам "фи", а любителям таких рассуждений. Чем-то Вернона и Петунью Дурсль напоминает.
Процитированный Вами (и явно осуждаемый Вами!) принцип рассуждений представляется лично мне довольно чванным, в глубинной сущности ещё и трусливым (как всякое чванство) и потому в корне неверным.
Но мы-то с Ки тут при чём??Наши взгляды, приведённые выше, уж никак не данным пороком продиктованы. Данного порока мы лично за собой не знаем, уж поверьте. (Можете и не верить, если не угодно; наше дело - заявить.)
Данные наши взгляды продиктованы логикой. Здравым смыслом, тыкскыть. Цитирую сам себя:
Нету в арсенале Господа Бога двух и более действительно РАЗНЫХ мышлений. Это было бы попросту неэкономично. А мы с Ки убеждены, что все действия Вселенной, матери нашей, и Господа, отца нашего, прежде всего экономичны.
И вдобавок мы годами пытались себе представить "совсем иное" мышление, чем у всех известных нам и представимых нами лиц...
...А мы, предлагаю поверить, мнооооооогое можем себе представить...
Но вот мышления,
действительно во всех главных аспектах иного, чем у людей и лиц, мыслящих аналогично людям...
...такого мышления мы себе представить так и не смогли, "как ни изгалялись"!
Причём "изгалялись" мы в полнейшем - предлагаю поверить - отрыве от текущих возможностей земного человечества! Ничуть от оных не "танцевали", на них не зацикливались, не делали формальных экстраполяций, для которых именно люди служили бы "исходником"!
И при самом отвлечённом фантазировании, при полном отсутствии зашоренности - всё равно не сумели вообразить себе "нечеловеческого" мышления. Хоть убейте!
(И братья Стругацкие, между прочим, этого тоже не смогли. И покойный Булычёв/Можейко. В чём, если я не ошибаюсь, как Б.Н.С., так и И.В.М. признавались публично. Если отыщу в своём архиве цитаты - непременно приведу оные.)
И не покидало нас ощущение, что это не "мы типа не смогли, ибо возможности наши ограничены" (нас обоих, если честно, тошнит от малейшего намёка на агностицизм)... а что в принципе не бывает такого.
Не потому что "на нас, людей, не похоже"... а потому что не алгоритмируется никаким способом. Ни людским, ни нелюдским.
Полностью "прозрачныЙ" образ. Ненаполнимый смыслом. Как некоторые из виденных Сашей Приваловым, когда он путешествовал по Описываемой Реальности.
КИ: Между прочим, не зря вся позитивная мировая фантастика (в том числе общепризнанная классика оной) строится на убеждении и громогласном утверждении, что базовые, природные, объективные, неотъемлемые права всех лиц одинаковы... а значит, и мышление абсолютно всех лиц устроено по единым лекалам. Именно затем, чтобы мышление лиц могло успешно обслуживать систему этих прав. Чтобы оно этой системе прав соответствовало.
Потому-то и утверждается в мировой фантастике, что лица могут, способны и должны друг друга понимать. Где бы они ни обитали, чем бы ни дышали и что бы ни кушали. Как бы сильно ни различалось "техническое" устройство их телес, в том числе мозгов (или по чему у них там бегают нейроны либо заменители оных).Даже у нас, землян, есть фактически 2 цивилизации:
* Цивилизация автономных личностей (под кодовым названием Запад).
* Цивилизация пчелиного типа (под кодовым названием Восток).
Если с автономными личностями всё очевидно, то про пчелиный тип поясню в двух словах. У пчёл общество строится на принципе "я ничто, рой - всё". Все помыслы и заботы индивидуума не о себе, а о своём рое. Они не задумываясь отдают свою жизнь в жертву в случае опасности. Себя же ощущают только как часть роя, часть системы, если хочешь - винтиком.
Конечно, у людей Востока не всё так просто и прямолинейно, но в целом как-то так(с)
Секундочку, секундочку. Это отдельная большая тема... но, ладно, прокомментирую и данный пассаж тоже.
У пчёл, пардон -
программа. Как у роботов.
А лица (в том числе "восточные" лица), в отличие от пчёл, не могут быть все отштампованы по единому образцу. Тем более - по тому бесчеловечному и противоестественному (для лиц) образцу, о котором вы говорите.
Пчёлы - не лица. Это, тыкскыть, "природные", "законные"
винтики. У них и предназначение иное, нежели у лиц. Отдельная пчела есть расходный материал. Только рой ценен.
А лицо-то каждое, отдельно взятое, объективно ценно само по себе! Оно равно по ценности целому рою пчёл, как и целой популяции себе подобных лиц! Независимо от того, в каком укладе данное лицо выросло и воспиталось! Разве не так??
Попытка подражать пчёлам и практиковать обычаи, более или менее напоминающие пчелиные, действительно веками имела место в так называемых "странах Востока" - от России до Китая, от Ирана до Индии...
КИ: ...как историк-профессионал - подтверждаю......но почему вы подаёте именно
это явление как
естественное (для лиц)?
У животных и лиц -
разное естество. Нам казалось, что это - азы.
Помните, что сказал Бол-Кунац? Если добавить в его чеканный афоризм пару слов (мы выделили их болдом и капсом), получится ПНГУ святая истина:
"Именно то, что наиболее естественно
ДЛЯ ЖИВОТНЫХ, наименее всего подобает человеку".
Ладно, отложим теперь в сторону вопрос, почему вы подаёте это как "
законный", имеющий будто бы право на существование вариант мышления. Это, в конце-то концов, уж слишком на оффтоп похоже. (Просто просим вас учесть, что -
ПНГУ!!! - далеко не всё, что веками существует, ещё и имеет на это право.)
Но почему вы подаёте это как вариант "иного" мышления??
Где ж оно "иное", в каком месте?
Подражание животным - сей порок также Единым Мышлением лиц предусмотрен. Предаваться этому пороку или не предаваться (как, впрочем, и любому другому) - это выбор лиц.
\Уверяем вас: это всё то же самое, в рамках того же "конструктора".
"Конструктор" сей зело разнообразен. В коробке, наряду с доброкачественными (коих полно, и очень разных!), ещё и кривые, негодные детальки лежат... нарочно, для "образца, как не надо".
Так что пример ваш, простите, неудачен.
Тем более что с "автономными личностями" тоже не всё так просто... Уж точно не панацея и не материал для доведения до точки...
Представляете себе общество полностью автономных личностей... точнее - личностей, изо всех сил попытавшихся этого достичь?.. Мороз по коже не подирает?..
Почему бы не допустить существование иных типов цивилизаций?
Существование
иных типов цивилизаций - сколько угодно!
Их существование не допускать было бы попросту глупо.
А вот существование
в корне иного типа мышления... Типа мышления, коий недоступен людям......вот этого допустить не можем.
Это разные вещи.
[Цивилизаций], где индивидуум, например, это планета в целом (как Солярис)?
Да запросто! Мы таки настаиваем на нашем категоричном заявлении о Едином-Для-Всей-Вселенной-Типе-Мышления-Лиц. Но это ничуть не мешает нам допускать существование таких цивилизаций. Ибо Планета-Лицо (что вполне реально, ПНГУ!) - это просто ещё одно лицо. Только очень большое, с непривычным для нас, землян,
телом.
Но и Планета-Лицо - тот же Солярис, например, - раз она лицо, мыслит в рамках всё того же "конструктора".
Он очень большой, этот конструктор. Просто огромный. Но общее число деталей, как и число их разновидностей, всё-таки ограничено. Почесать репу - и всё сложится, "соберётся". Любое лицо поймёт любое лицо.
А именно Солярис (как конкретный пример) ещё и пороками отягощён. Сволочь он, проще говоря. И, может статься, ксенофоб. Издевается над братьями своими - лицами. (Просто потому, что они внешне, телесно, физичекси на него не похожи? Ай-яй-яй, коли так.)
[Цивилизации], где разум возникает только в "критической массе" носителей?
Да вполне реально! Это не что иное, как тело лица, состоящее из множества автономно бегающих "органов", из которых каждый - не лицо никакое, а нечто вроде клеток или микрооорганизмов, входящих в состав наших с вами тел!
КИ: Ну почему, государь, вам кажется, будто любая категоричность (а наипаче негативная) уже будто бы чревата зашоренностью??!!!
Разве мы с мужем не доказали многократно, что сия постыдная черта - зашоренность - нам обоим не свойственна? И это при том, что категоричность нам обоим очень даже свойственна. Сложите 2 и 2, сделайте наконец выводы, а?Или, например, биоцивилизации, пошедшие по пути не технического прогресса, а самосовершенствования? Мне кажется, Альфа вполне могла быть такой.
Да запросто! Да за нефиг-нафиг! Да сколько угодно! Когда мы отрицали
это? Это ж тоже азы, разве нет?
А что до Альфы - она, будьте уверены, не просто "могла" быть такой, а такой как раз и была. И в фильме это, ПНКР, явно прочитывается. И в книге её такой опишем.
Короче говоря, почему у вас всюду спецслужбы?
Почему? Да потому, что это - объективная реальность любой мало-мальски сложной, развитой цивилизации.
А
зародыш спецслужбы - объективная реальность любой не особенно развитой цивилизации.
КИ: Даже в одичавшем земном племени времён Великого Оледенения у вождя непременно был наушник, регулярно докладывавший вождю, довольно ли племя дележом мамонта. И были у этого вождя верные люди, готовые мочить (в том числе - тайно) персон, вождю мешающих.
Всегда и везде есть специальные, оплачиваемые из казны люди, которые несут ПЕРСОНАЛЬНУЮ ответственность за сбережение существующего строя и уклада, за личную безопасность правящих лиц и за "безопасность" державы в целом. Другое дело - в чём именно данная держава полагает свою безопасность...Может быть Странник - просто "свободный художник", познающий мир?
Исключено.
Прежде всего, вряд ли у "свободного художника", даже сказочно богатого, хватит средств и ресурсов на такую машинку. Но допустим, что хватит. Ладно. Бывает. Маловероятно, но в принципе возможно.
Но спецслужбы-то уж точно проявят к познавательным путешествиям этого "художника" самый пристальный интерес! И крепко возьмут его вместе с его машинкой "под колпак", так что папаша Мюллер обзавидуется.
И правильно сделают, между прочим... учитывая, какие последствия могут произойти от этих путешествий... Мало ли куда его занесёт, и мало ли что он оттуда приволокёт! Пусти-ка это дело на самотёк - вся родная планета может в один прекрасный день проснуться на том свете!
КИ: Вот только не надо, я вас умоляю, выдвигать версию, будто на Узме и вовсе нету спецслужб.
Огааа...
Высокий уровень развития технологий... Наверняка торговые отношения с множеством планет, в том числе и иногалактических... Наличие в Базовой Тентуре очень весёлой галактики под названием Кин-дза-дза...
И чтобы в таких условиях - да без спецслужб?! "Абсурд!" (с) ГедеваникоМожет быть он - космический корабль (см. фильм "Знакомьтесь, Дэйв")?
В принципе очень крутой и незатёртый сюжет. Но с Босым Странником тоже не прокатит
. Потому что Странник явно не врёт, когда с болью в голосе рассказывает о своём бородатом "маленьком сыне". Сын у космического корабля?.. Бугога...
Упаси Бог, я не настаиваю на какой-либо версии.
Мы поняли. И мы ничуть не в претензии.
Вы вправе выбрать ту, что вам нравится.
Ясный пень.
Наверное, у спецслужбистской версии наибольший детективно-романический потенциал.
Да не "наверное", а точно.
КИ: И вдобавок именно и только эта версия реалистична в предлагаемых Габриадзе и Данелией условиях.
Учитывая, каким "золотом" населена Кин-дза-дза...
Учитывая, что машинка не могла переместить Странника прямо к костру Чарга... а пёхом он не дошлёпал бы без "системы жизнеобеспечения"...
И т.д., и т.п.Но лично мне кажется, что у авторов сценария таких идей не было. Им достаточно было плюканских спецслужб.
КИ: Недолюбливаете спецслужбы как явление?..
Или мне показалось?.. :haha:
ДУРЦ: Авторы сценария могли не осознавать как следует этот момент с Узмом. Они могли не анализировать слишком-то уж глубоко собственный сценарий (особенно если сроки сдачи поджимали
). И их явно интересовал в первую очередь не Узм.
Но я почему-то уверен, что если бы они писали не сценарий, а роман и вынуждены были бы, как честные художники, всё подряд мотивировать - они бы остановились именно на этой версии.
Ибо никакая другая "не пляшет".
Тут уж одно из двух: либо "странник нашёл землян и спас их, потому что
авторам так надо ", либо "странник нашёл землян и спас их, потому что работал под эгидой спецслужб"...
Неужто Вы, государь мой (спрашиваю чисто из любопытства и в порядке трёпа), видите третий вариант?