Кин-дза-дза!

Вопрос родился из полемики госпожи Ки с Сергеем:

Ки писал(а):Абсолютная объективная правота по ВСЕМ принципиально важным пунктам крайне легко (при желании) достижима... но встречается в Тентуре (как и на Земле), увы, довольно редко.

Абсолютная объективная правота по ВСЕМ принципиально важным пунктам крайне труднодостижима и чрезвычайно редко встречается где-либо на просторах Универсума.

Давайте рассмотрим подробнее, что же такое "правота".

Правота - правое поведение, правильный образ мыслей и действий (словарь Ушакова).

Правильный - значит соответствующий неким правилам.
ПРАВИЛА — форма нормативного правового акта, которым устанавливаются процедурные нормы, определяющие порядок осуществления какого-либо рода деятельности. (Большой юридический словарь).

Итак, что мы имеем: правота - это соответствие правилам, а правила - процедурные нормы. Нормы - понятие неабсолютное: в одном обществе нормы одни, в другом - совершенно другие. Следовательно, и правота понятие неабсолютное. То, что в одном обществе признано правильным, в другом может квалифицироваться как преступление.

• Например, за ввоз свинины в Республику Йемен вам грозит смертная казнь.

Рассмотрим простой пример: в большинстве карточных игр король старше десятки. Однако в игре "Бур-козёл" это не так. Получается, что в рамках правил большинства игр, побивая королём десятку вы правы, а в рамках игры "бур-козёл" - нет. Одно и то же действие имеет разную степень правоты в разных системах правил.

Правы ли йеменцы, осуждая вас на смертную казнь за то, что в других странах не является даже проступком? Правы. С точки зрения своих, ими установленных правил.

Единых моральных норм для всего человечества на сегодняшний день не существует! А потому, НИЧЬЯ ПРАВОТА НЕ МОЖЕТ БЫТЬ АБСОЛЮТНОЙ! Да ещё и при этом объективной! Всегда найдётся такое общество, такой социальный круг, в рамках которого ВЫ БУДЕТЕ НЕПРАВЫ! Что бы вы ни утверждали! Что бы вы ни делали! ВСЕГДА!

Приведите мне пример позиции, претендующей на абсолютную правоту, и я покажу вам систему ценностей и правил, в которой она неверна!

К сказанному, могу добавить вот что. Когда и зачем люди обращаются к правоте? Особо подчеркну - не к правде, а к правоте.

Во-первых, когда пытаются воодушевить себя "Вперед! Наше дело правое!" В этом случае осознание правоты придает людям храбрости сражаться за свои идеалы.

Во-вторых, к правоте часто взывают... Неудачники, потерпевшие поражение. "Пускай враг оказался сильнее, зато я прав". Сознание собственной правоты - это то, чем утешает себя слабый. "Отольются кошке мышкины слезки" Т.е. желание того, что найдется кто-то более сильный и справедливый, кто поставит на место зарвавшегося врага.

Интересно, какую именно правоту имела ввиду Ки, когда говорила про цивилизацию Альфы, что она сильная, но не правая.

Госпожа Ки!

Чепуха-2: то, чего на самом деле на просторах Универсума нигде и никогда быть не может. Ибо если бы в Универсуме такое могло существовать такое - значит, среди макрофундаментальных (обобщающих) законов Универсума были бы и те, что обеспечивали бы существование такого кю или хотя бы не мешали существованию такого кю. А будь в Универсуме такие кюшные законы - Универсум был бы настолько нестабилен и несамоорганизуем, что просто не мог бы существовать в реальности. И не существовал бы. И ничего бы не было. В том числе - никаких законов. В том числе - этих вот гипотетических, кюшных и бредовых. Т.е. будь в Мироздании эти законы - не было бы тогда никаких, в том числе их же. Т.е. они абсурд, и их не бывает.

Примеры Чепухи-2:
"Необходимое Зло".
"Неизбежное Зло".
"Линейное развитие общества с сменой предопределённых формаций".
"Фатальная предопределённость судьбы".
"В применении к лицу либо обществу лиц работают законы естественного отбора".
"Сравнительная (относительная) ценность Лиц".
"В природе отсутствуют"правота и справедливость сами по себе", т.е. не существует объективных, канонических и всеобщих критериев Правоты, т.е. не существует минимальных, неотъемлемых, объективных прав каждого лица, нарушать которые всегда было бы Злом".
"Естественное происхождение - а значит, неизбежность в массе - пороков, в частности гомосексуализма".
"Естественность и необходимость и/или неизбежность животноподобных, скотских рычагов как факторов, движущих лицом; инстинктивность и/или рефлекторность принципиально важной деятельности лица".
"Лица произошли от животных".
"Основные пункты устройства Универсума непостижимы силами лица".
"Все свои идеи лицо исключительно впитывает с опытом плюс перенимает от своих наставников в рамках получаемого воспитания".
"Бог всемогущ".
"Бога нет".
"Некоторые (или все) принципиальные моменты в истории Универсума порождены произволом и/или милостью некоего могущественного лица-небожителя (или группы лиц-небожителей)".
"Некоторые принципиальные моменты в истории Универсума произошли случайно".
"Важно не то, что есть на самом деле, а то, что ты себе вообразил".
"Цель оправдывает средства".
"Сила есть право".
"Сила в том или ином виде (или её применение на практике) есть Зло".

Прошу вас доказать утверждения, выделенные мною жирным шрифтом. Для определённости начнём с утверждения "бога нет". Вам придётся доказать следующее утверждение:

Отсутствие Бога - это то, чего на самом деле на просторах Универсума нигде и никогда быть не может. Ибо если Бога нет значит, среди макрофундаментальных (обобщающих) законов Универсума были бы и те, что обеспечивали бы существование такого кю или хотя бы не мешали существованию такого кю. А будь в Универсуме такие кюшные законы - Универсум был бы настолько нестабилен и несамоорганизуем, что просто не мог бы существовать в реальности. И не существовал бы. И ничего бы не было. В том числе - никаких законов. В том числе - этих вот гипотетических, кюшных и бредовых. Т.е. будь в Мироздании эти законы - не было бы тогда никаких, в том числе их же. Т.е. они абсурд, и их не бывает.

Чтобы доказать это вы должны, как минимум, показать, какие именно законы обеспечивают отсутствие Бога или хотя бы не мешают его отстутствию. А также показать, почему при отсутствии Бога Универсуум был бы настолько нестабилен и неорганизуем, что не мог бы существовать.

Для справки: ни один высокоучёный теолог в мире со времён зарождения философии и до наших дней не смог это сделать столь убедительно, чтобы неверующий, непредвзятый человек убедился в истинности этого утверждения. Вы ни много ни мало, взяли на себя смелость доказать существование Бога. Дерзайте!

Ещё хотелось бы обсудить вот этот тезис:

"Сравнительная (относительная) ценность Лиц".

Разберёмся с понятием "ценность". Каждый из нас многое хочет иметь, а многое из того, что имеет - не потерять. Это очевидно. Очевидно также, что для двух произвольно взятых индивидуумов этот набор будет существенно разным.

Не менее очевидно, что разных людей, вещи, свойства каждый человек хочет получить и не хочет потерять по-разному. Например, слепой человек хочет получить зрение куда больше чем, скажем, 1000 рублей, хотя и последние он хочет получить тоже. Другой пример: нормальный ребёнок боится потерять свою мать намного больше, чем едва знакомого приятеля.

Я прошу прощение за эти банальности, но из них следует очевидное определение ценности - ценность это количественная или качественная мера того, насколько человек хочет что-либо получить и не хочет что-либо потерять.

Если распространить это определение на группу людей, вплоть до всего человечества, то мы получим ценность объектов для группы и для всего человечества.

Из сказанного очевидно, что ценность чего бы то ни было зависит целиком и полностью от внутренних убеждений оценивающего. Ценность это функционал, который сам по себе просто ничего не значит. Также, как например, длина.

И теперь торжественный аккорд:

Не существует абсолютной ценности чего бы то ни было, как не существует абсолютной длины, абсолютной массы и абсолютного времени.

Говоря, что расстояние от Санкт-Петербурга до Москвы 800 км., мы сравниваем это расстояние с длиной километра, которую мы интуитивно понимаем. Говоря, что это займёт 10 минут, мы сравниваем длительность процесса с длительностью минуты, которую мы запомнили. Говоря, что вещь стоит 10 рублей, мы сравниваем её ценность с ценностью рубля. А другой человек расстояние меряет в милях, время в часах, а цены в долларах и у него будут совсем иные цифры. Более того, они могут быть другие и в пересчёте на стандартные единицы измерения ибо оценки субъективны. Также дело обстоит и с ценностью людей. Любая ценность относительна. Любая мать ценит своего ребёнка намного выше, чем прохожего.

Ки, если вы с этим не согласны, вы должны предъявить шкалу абсолютной ценности каждого человека и доказать, почему все люди должны оценивать друг друга именно по этой шкале.

Закрывая тему, хочу привести здесь цитаты из только что прочитанного мною "Часа Быка" Ефремова:

Погоня за абсолютным - одна из самых тяжких ошибок человека. Получается односторонность, т.е. полуправда, а она ещё хуже, чем прямая ложь, та обманет меньшее число людей и не страшна для человека знающего.

Закрывая тему...

Государь, умоляю, не кройте тред. А то получится "игра в одни ворота". Auditur et altera pars. У нас с Ки полно возражений (и не голословных), но у нас пока нет сил их формулировать: много сил отнимает роман (муза прилетела! пишем, пишем...), а ведь мы ещё и работаем!
Ради Неба, дождитесь нашего пришествия в этот тред.

И ещё молю вас, государь, поправьте цитату в самом первом посте. У меня ведь тут эцилоппских полномочий нет, я этого сделать не могу...
У Ки вышла очепятка. Она нечаянно пропустила "НЕ". (И это никакая не "оговорка по Фрейду", это просто замотанность!)

Напечатано:

Абсолютная объективная правота по ВСЕМ принципиально важным пунктам крайне легко (при желании) достижима... но встречается в Тентуре (как и на Земле), увы, довольно редко.

Абсолютная объективная правота по ВСЕМ принципиально важным пунктам крайне труднодостижима и чрезвычайно редко встречается где-либо на просторах Универсума.

Следует читать:

Абсолютная объективная правота по ВСЕМ принципиально важным пунктам крайне легко (при желании) достижима... но встречается в Тентуре (как и на Земле), увы, довольно редко.

Абсолютная объективная НЕправота по ВСЕМ принципиально важным пунктам крайне труднодостижима и чрезвычайно редко встречается где-либо на просторах Универсума.

Государь, умоляю, не кройте тред.

Я не собирался закрывать тему физически. я выразился фигурально, имея в виду, что цитата Ефремова "закрывает тему".

Господин ПЖ писал(а):Вы опять упираетесь как в потолок в свою идею-фикс о существовании абсолютной правды и абсолютных истин. Отсюда и идёт все наше взаимное непонимание.

Да, именно отсюда. Потому что у Вас вроде бы (!!!) есть обратная идея-фикс: о НЕсуществовании подобного.

(Вот признали бы вы ВСЛУХ очевиднейший факт существования абсолютных истин - и жили бы мы с Вами в прекрасном взаимопонимании.. Задумайтесь о таком варианте...)

А слова "вроде бы" я употребляю потому, что Вы ведь на самом деле преотличненько исходите-таки из абсолютности неких истин. От этого никуда не денешься... Люди будут в глубине души из этого исходить - так уж устроена психика лица. И это устройство (в отличие от устройства психики животного) помогает лицу адекватно (при желании!) воспринимать реальную действительность во всех её основных аспектах.

Природа не дура. Животное должно бредить и не может не бредить. А лицо при желании может полностью воздержаться от бреда. И бредить лицо просто не имеет права, если не хочет стать злодеем, преступником.

Скажите-ка: если Вы не считаете шовинизм именно абсолютным Злом (оппозицией абсолютному Добру) - тогда на чём базируется Ваше неприятие шовинизма? Шовинисты Вам просто "не нравятся"? А шовинист Вам на это ответит "не нравлюсь - не ешь!" И что Вы тогда сделаете? Пожмёте ему руку, и вы оба разойдётесь каждый по своим делам? Он - жечь таджикских девочек, а Вы - рассуждать об "абстрактном"?..

Шовинизм - он как, абсолютно недопустим или, по-вашему, есть случаи оправданного шовинизма? Когда гопник хлещет Вас по морде за то что вы "с другого района" - это "неоднозначное" явление? Или это всё же ОДНОЗНАЧНО недопустимо?!
Я уже приводила жестокий. но яркий, просто убойный пример: Вашего ребёнка некто несправедливо покалечил...
...неправедно убил...
...или изнасиловал (последнее справедливым попросту не бывает). Вы сочтёте, что это вовсе не случай абсолютного Зла? Сочтёте, что у этого факта есть и правомерная сторона?! Или только Ваших детей нельзя насиловать, а чьих-то ещё можно?

...Короче, хватит играть со мной в эту дурацкую игру под названием "отрицание абсолютного". Раз Вам не пора в дурдом (а Вам явно не пора) - значит, Вы на самом деле вовсе НЕ отрицаете абсолютное.

Абсолютно недопустимые вещи есть? Есть. С этим спорить глупо.
Значит, есть и абсолютные истины.

Утверждать, будто абсолютных истин (и, соответственно, абсолютно недопустимых вещей) в Мироздании нет - это всё равно, что утверждать, будто нет самого Мироздания. Чтобы нечто было относительным - нечто не менее реальное должно быть объективно абсолютным; это - элементарная диалектика.

По-моему, Государь, вы говорите не об отсутствии в жизни абсолютных истин (Вы ж мыла не едите. Вы ж нормальный!).

По-моему, все ваши посты – это крик души с совсем другим подтекстом ; «Отвалите от меня, Дурц и Ки, с вашей Истиной... то есть со всеобщей Истиной, конечно же! Я ЕЁ И БЕЗ ВАС ПРЕКРАСНО ЗНАЮ, но не хочу, чтобы мне её озвучивали! Просто не троньте мои комплексы, дайте мне их лелеять – и будет у нас с вами дружба, мир и шоколад! Неужто и комплексы нельзя полелеять?! И так жизнь хреновая, а вы у меня последнюю радость отнять пытаетесь!»

Чисто моё предположение, ИМХО. Могу фатально ошибаться.

Подтекст ведь на самом деле каждый раз именно такой?
Или я ошибаюсь?
А если я ошибаюсь – как тогда прикажете Вас понимать?

Давайте рассмотрим любое ваше определение "абсолютного зла".

Только сначала ответим на один очень простой в то же время бесконечно сложный вопрос: что считать злом, а что добром?

Например, является ли добрым событие, в результате которого появился на свет хороший человек? Или человечество открыло новые горизонты в науке, технике, продвинулось на пути всеобщего мира и сотрудничества, многое осознало и переосмыслило?

А если первое событие - это изнасилование, а второе - мировая война?

Покажите мне медаль, у которой нет обратной стороны, и я соглашусь с вами, что существуют асболютные истины, абсолютное добро и абсолютное зло. Ленту Мёбиуса не предлагать.