Кин-дза-дза!

ПЖ (в обсуждении романа Дурца и Ки)

уж больно человечно всё это. Т.е. в вашей интерпретации событий узмяне - это земляне через, положим, 200-500 лет технического прогресса.

Мне же любопытно было бы вообразить иную цивилизацию. Ведь вы же не считаете, что идентичая физиология и анатомия обусловливает идентичные социальные отношения и идентичное развитие?

Впрочем, задача эта чрезвычайно сложна, просто потому что мы - люди и у нас человеческое мышление. Как ни изгаляйся, кроме человечества в той или иной стадии развития, ничего придумать не получается.

Дурц:

Господин ПЖ писал(а):Отторжения не вызывает, но... уж больно человечно всё это. Т.е. в вашей интерпретации событий узмяне - это земляне через, положим, 200-500 лет технического прогресса.

Мне же любопытно было бы вообразить иную цивилизацию.

У меня возникло по поводу всего высказанного Вами 4 соображения.

Primo:
Увы, государь... "Совсем иную" именно в случае с Узмом - не получится.
Как сказала Ки, которая только что пришла из магазина - "г-н ПЖ адресовал нам мисконтекстный реквест" . То есть - пожелание, высказанное без должного учёта важных подробностей. (Не прогневайтесь, прошу Вас.)

И внешний облик Странника тут ни при чём.

Судя по тому, как ведёт себя Странник в фильме, как разговаривает, что именно угадывается за его репликами - как раз узмянская-то цивилизация вовсе не "иная". А именно что землеподобная.
Только она порядочнее Земли (и Альфы!) как минимум настолько, настолько Земля порядочнее Плюка.

===============================================
Secundo:
Да и вообще...
...сюжет, который Габриадзе и Данелия набросали в своём гениальном фильме...
...и вселенную, которая в этом фильме мельком показана...
...с толком развить можно, ПНГУ, только в жанре "космической оперы".

А что такое "космическая опера"?
Это когда автор берёт типично земные внутрисоциальные, экономические, межгосударственные (дипломатические и военные) закономерности и перипетии - и помещает их в "космические декорации", сдобрив немалой долей экзотики.

В этом жанре и будем писать. Помесь космической оперы с дистопией.

===============================================

Tertio:
Коснёмся теперь Шибко Иных Цивилизаций.
То есть таких, которые непонятны землянину с первого, второго или даже пятого взгляда.
Так вот, мы оба настаиваем, что с энного очередного взгляда, - с шестого и далее , - землянин сумеет понять ЛЮБУЮ цивилизацию!!! Независимо от степени её видимой "инности".

Одно лицо всегда поймёт другое лицо! И одна группа лиц всегда поймёт другую группу лиц. (Но не факт, что при этом одобрит).
Это только вопрос информированности, правильного подхода и желания разобраться.
А цивилизация, при всех её наворотах - это не более чем группа лиц. Просто очень большая.

Ведь вы же не считаете, что идентичая физиология и анатомия обусловливает идентичные социальные отношения и идентичное развитие?

Конечно, ни я, ни Ки так не считаем.
Развитие цивилизации, ПНГУ, всегда бывает таким, какого развития сама цивилизация себе желает. Т.е. не физиологией и не анатомией, а волей лиц, ПНГУ, определяется облик той или иной цивилизации.
Поэтому вариантов развития... их во Вселенной таки немало. Это-то, ПНГУ, как раз бесспорно.

Но в то же самое время мы с Ки считаем, что все социальные структуры, при всём их разнообразии, на поверку "собраны" из конечного, ограниченного (хоть и большого) числа деталей. Это такой как бы "конструктор".
И суть каждой детальки, в общем-то, очевидна и неизменна. Каждая деталька безошибочно узнаваема - даже в рамках очень-очень иной цивилизации.

Возьмём, например, понятия "спецслужба" (в мало-мальски развитом обществе), "тирания", "природные неотъемлемые права лиц"...
Эти, а так же другие им подобные понятия - вечны и универсальны. Разве не так?

Повторяю ещё раз, в несколько иной формулировке: ПНКР, некая иная цивилизация может быть совершенно непонятна землянину только пока у него слишком мало информации о ней. А как только информации объективно достаточно - землянин и внутри весьма иной цивилизации распознает знакомые элементы.

Ибо элементы эти, ПНГУ - всекосмические.

Одни из них могут реализоваться в любом мире, ЕСЛИ его обитатели этого хотят.
Другие же из списка этих элементов непременно реализуются в любом мире - при условии, что обстановка там соответствующая, т.е. чисто по своему определению содержащая внутри себя именно данные детали.
Например, в условиях тирании (а тем более тоталитаризма) ВСЕГДА царит всеобщее доносительство; правовые режимы ВСЕГДА характеризуются высокой добровольной ответственностью граждан; и т.п.

ПНГУ, вселенская (многомировая) реальность от природы более систематизирована и легче поддаётся познанию силами землян, чем Вы, мой государь, по-видимому предполагаете.

===============================================

И наконец, quarto...

Впрочем, задача эта чрезвычайно сложна, просто потому что мы - люди и у нас человеческое мышление. Как ни изгаляйся, кроме человечества в той или иной стадии развития, ничего придумать не получается.

На первый взгляд, золотые слова...
См. например, всё написанное мной выше...
Только, ИМХО, требуется важное уточнение, касающееся как минимум наших с Ки личных убеждений.
Мы оба тоже, как и Вы, уверены, что ни у одного писателя "не получится придумать ничего, кроме человечества в той или иной стадии развития".
Но мы-то уверены в этом НЕ ПОТОМУ, что допускаем существование Совсем-Пресовсем-Иного-Мышления-Которое-Во-Всех-Своих-Основных-Моментах-Принципиально-Отличалось-Бы-От-Человеческого.
Мы принципиально исключаем, что где-то во Вселенной существует такое вот "напрочь чуждое людям мышление".
ПНГУ, оно попросту не может существовать.

"Лицо" в нашем словоупотреблении - это более широкое понятие, чем "человек". Понятие "лиц" включает в себя, помимо людей, и все нелюдские естественно-экологические расы... а также лиц, получившихся искусственно (таков, например, велтистовский Электроник, лукасовские отец и сын Фетты или робот Джонни Номер Пять из кинодилогии "Короткое замыкание").

Так вот, это не только у людей "одно и то же мышление". ПНГУ, у всех лиц на самом деле в принципе (!) одно и то же мышление. Как бы сильно различные популяции лиц друг от друга ни отличались.
У людей мы просто наблюдаем частный пример всё того же мышления.
Вариации непринципиальны; они сути дела не меняют.

Потому-то, ПНГУ, абсолютно все цивилизации (не только вымышленные, но и реальные!) на поверку окажутся собранными из одного и того же "конструктора".
Что лежит в основе любой цивилизации, как не мышление её представителей?!
Some details may be skipped, some of them may be placed unusually ('unusually' in earthling's opinion)... but really, the existing components are always the same.

Нету в арсенале Господа Бога двух и более действительно РАЗНЫХ мышлений. Это было бы попросту неэкономично.
А мы с Ки убеждены, что все действия Вселенной, матери нашей, и Господа, отца нашего, прежде всего экономичны.

ПЖ:

оно попросту не может существовать.

Позволь не согласиться с тобой!

Слишком уж часто мы (человечество) отвергаем то, что нам не понятно/недоступно. Рассуждения примерно такие: раз я не могу этого, так и никто не может. А потом, когда мы это делать научаемся, то понимаем, что были неправы в том случае. Но на принципе своём - стоим!

Даже у нас, землян, есть фактически 2 цивилизации:

* Цивидизация автономных личностей (под кодовым названием Запад).
* Цивилизация пчелиного типа (под кодовым названием Восток).

Если с автономными личностями всё очевидно, то про пчелиный тип поясню в двух словах. У пчёл общество строится на принципе "я ничто, рой - всё". Все помыслы и заботы индивидуума не о себе, а о своём рое. Они не задумываясь отдают свою жизнь в жертву в случае опасности. Себя же ощущают только как часть роя, часть системы, если хочешь - винтиком.

Конечно, у людей Востока не всё так просто и прямолинейно, но в целом как-то так(с)

Почему бы не допустить существование иных типов цивилизаций? Где индивидуум, например, это планета в целом (как Солярис)? Где разум возникает только в "критической массе" носителей? Или, например, биоцивилизации, пошедшие по пути не технического прогресса, а самосовершенсвования? Мне кажется, Альфа вполне могла быть такой.

Дурц:

Господин ПЖ писал(а):Слишком уж часто мы (человечество) отвергаем то, что нам не понятно/недоступно. Рассуждения примерно такие: раз я не могу этого, так и никто не может. А потом, когда мы это делать научаемся, то понимаем, что были неправы в том случае. Но на принципе своём - стоим!

Увы, рассуждения, экстрактно описываемые вами, действительно в большом ходу у землян... а вероятно, и у многих других цивилизаций... тут не возразишь...
Порок, о котором Вы ведёте речь - разновидность редукционизма, попытка выдать самого себя (самих себя) за некий образец, по которому следует судить. Танцуем от себя как от печки...

...отвергаем то, что нам не понятно/недоступно. Рассуждения примерно такие: раз я не могу этого, так и никто не может.

Скажу "фи". И ещё раз повторю "фи". Не Вам "фи", а любителям таких рассуждений. Чем-то Вернона и Петунью Дурсль напоминает.
Процитированный Вами (и явно осуждаемый Вами!) принцип рассуждений представляется лично мне довольно чванным, в глубинной сущности ещё и трусливым (как всякое чванство) и потому в корне неверным.

Но мы-то с Ки тут при чём??

Наши взгляды, приведённые выше, уж никак не данным пороком продиктованы. Данного порока мы лично за собой не знаем, уж поверьте. (Можете и не верить, если не угодно; наше дело - заявить.)

Данные наши взгляды продиктованы логикой. Здравым смыслом, тыкскыть. Цитирую сам себя:

Нету в арсенале Господа Бога двух и более действительно РАЗНЫХ мышлений. Это было бы попросту неэкономично. А мы с Ки убеждены, что все действия Вселенной, матери нашей, и Господа, отца нашего, прежде всего экономичны.

И вдобавок мы годами пытались себе представить "совсем иное" мышление, чем у всех известных нам и представимых нами лиц...
...А мы, предлагаю поверить, мнооооооогое можем себе представить...
Но вот мышления, действительно во всех главных аспектах иного, чем у людей и лиц, мыслящих аналогично людям...
...такого мышления мы себе представить так и не смогли, "как ни изгалялись"!
Причём "изгалялись" мы в полнейшем - предлагаю поверить - отрыве от текущих возможностей земного человечества! Ничуть от оных не "танцевали", на них не зацикливались, не делали формальных экстраполяций, для которых именно люди служили бы "исходником"!
И при самом отвлечённом фантазировании, при полном отсутствии зашоренности - всё равно не сумели вообразить себе "нечеловеческого" мышления. Хоть убейте!

(И братья Стругацкие, между прочим, этого тоже не смогли. И покойный Булычёв/Можейко. В чём, если я не ошибаюсь, как Б.Н.С., так и И.В.М. признавались публично. Если отыщу в своём архиве цитаты - непременно приведу оные.)

И не покидало нас ощущение, что это не "мы типа не смогли, ибо возможности наши ограничены" (нас обоих, если честно, тошнит от малейшего намёка на агностицизм)... а что в принципе не бывает такого.
Не потому что "на нас, людей, не похоже"... а потому что не алгоритмируется никаким способом. Ни людским, ни нелюдским.
Полностью "прозрачныЙ" образ. Ненаполнимый смыслом. Как некоторые из виденных Сашей Приваловым, когда он путешествовал по Описываемой Реальности.

ПЖ:

А вот существование в корне иного типа мышления... Типа мышления, коий недоступен людям...
...вот этого допустить не можем.

Ну смотрите, вот мой маленький набросок: человеческое мышление основано на формальной логике. Формальная логика базируется на двух великих логических константах: Истина и Ложь. Теперь представьте себе логику, основанную на ТРЁХ логических константах: ИСТИНА1, ИСТИНА2, ЛОЖЬ. Всё: все наши логические законы... ну не то что бы отдыхают, но являются частным случаем. И мы получаем логику НЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ. Логику более высокого порядка! А теперь представьте себе логику, основанную на несчётном множестве логических констант! Вот где ум за разум-то заходит! Представить-то это мы можем, а вот мыслить так - нет. Вот вам и нечеловеческое мышление! И это только один лёгкий набросок...

Господин ПЖ писал(а):Очень большой пост, буду отвечать по кусочкам.

С разрешения Вашего Превосходительства, отвечать Вам тоже буду по кусочкам. Так оно чётче будет, ИМХО.

ДУРЦ и КИ: А вот существование в корне иного типа мышления... Типа мышления, коий недоступен людям...
...вот этого допустить не можем.
Г-Н ПЖ: Ну смотрите, вот мой маленький набросок [и далее следует маленький набросок, который ИМХО негоже цитировать одним большим куском, а надобно разбирать по косточкам, чем я щас и займусь - ДУРЦ]

ОК, смотрим. И что же мы тут видим?
WARNING: Всё дальнейшее, что я скажу (как и вообще всё, что мы с Ки говорим на этом форуме), никак не задевает никого лично и не должно рассматриваться как оскорбление.

Человеческое мышление основано на формальной логике.

Позволю себе уточнение, которое представляется мне очень важным:
если некто (хотя бы и сам г-н ПЖ) утверждает, будто природный, неискажённый, ЗДОРОВЫЙ вариант мышления лиц сводится к формальной логике или даже (чур меня, чур!!!) основывается на ней...
...то мы с Ки с этим утверждением категорически не согласны. Соответственно, в нашем с Ки восприятии частично или полностью лишены смысла любые конструкции, базирующиеся на этом утверждении.
Формальная логика по определению ущербна. Она не исключает софистику. (Помните, как трое слепых ощупывали слона и пытались представить себе его внешний облик, прибегая к формальной логике?) Она должна проверяться чем-то ещё. Чем-то, что устроено несколько иначе. Чем-то, что исключает софистику (в отличие от логики формальной).

***************************************************
ПНКР, существует некая "высшая" логика, к которой следует прибегать, когда формальная пасует. Эта "высшая" логика универсальна. Она есть безоблыжный арбитр. К ней-то и следует прибегать, когда формальная логика пасует/подводит.
Но при этом сия "высшая" логика остаётся вполне человеческой - она не просто доступна людям, она ПНГУ обязательна для использования теми из людей, которые не хотят впасть в порок и/или в безумие.
***************************************************

Формальная логика базируется на двух великих логических константах: Истина и Ложь.

Ещё раз стоп. Данный постулат кажется мне не совсем корректным. В нём заключена намеренная или нечаянная подтасовка - или по крайней мере введение этого постулата создаёт почву для таковой.
Сдаётся мне, будто Вы подаёте эти две "великие константы" ПРЕДЕЛЬНО АБСТРАГИРОВАННО, БЕЗ НЕОБХОДИМОЙ ДИФФЕРЕНЦИАЦИИ. В этом-то и заключается, ПМГУ, подтасовочка.
Ведь на абстрагированном и излишне обобщённом варианте понятий "Истина" и "Ложь" базируется не всякая формальная логика, а только тот её вариант, который наиболее формализован, а значит, наиболее далёк от НАСТОЯЩЕЙ Истины.
Т.е. даже формальная логика бывает разная, и не ко всякой формальной логике применим ваш постулат.
А уж если вспомнить о том, что решающее слово (если мы не хотим впасть в порок) должно оставаться отнюдь не за формальной, а за какой-то другой логикой...
(Каковая идея вполне доступна людям: вот я же, например, человек, а мне эта идея доступна... Значит, и любое другое лицо, в том числе из нелюдской расы, может оперировать этой же идеей... И ПМГУ обязано ею оперировать, учитывая важность именно этой идеи...)

Теперь представьте себе логику, основанную на ТРЁХ логических константах: ИСТИНА1, ИСТИНА2, ЛОЖЬ. Всё: все наши логические законы... ну не то что бы отдыхают, но являются частным случаем. И мы получаем логику НЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ. Логику более высокого порядка!

Хоп!!! Опять излишне формализованный постулат! "Игра ума" (не обижайтесь), с трудом наполнимая реальным смыслом! А если этот Ваш постулат попытаться наполнить смыслом - сам постулат придётся переформулировать для адекватной передачи этого самого смысла.
В данной - предлагаемой Вами - редакции я этот постулат принять не могу. Данная его редакция упорно представляется мне пригодной скорее для "наведения тени на ясный день", чем для прояснения сути. (Я вовсе не утверждаю, будто Вы осознанно намеревались "навести тень и затемнить суть". Но что получилось, то получилось...)

На самом деле так называемая "высшая"...
то есть вполне себе человеческая (только отнюдь не формальная!) логика...
...годная для окончательной проверки формальных гипотез и постулатов...
...строится на правильном делении всего сущего на тематические подразделы.
А они сводятся всего к двум: подраздел принципиальный и подраздел технический.

Во всех технических вопросах Истина относительна. Любая техническая Истина ОБЪЕКТИВНО есть ОДНОВРЕМЕННО и Истина, и (она же!) не Истина никакая!..
...причём не "с разных точек зрения" (я сейчас подхожу объективированно, т.е. вообще не рассматриваю аспекты восприятия - а только реальное положение вещей, не зависящее ни от чьей интерпретации!)...
...не "с разных точек зрения", а просто в разных объективных ракурсах, в разных аспектах объективной реальности (из каковых аспектов не все, не всегда и не всем нам даны в ощущении).

**************************************************
Примеры:
- каждое сломанное устройство одновременно не сломано - только нам, как правило, недоступен аспект реальности, в котором оно "не сломано". На этом и основывается магия, позволяющая "чудесным" образом чинить устройства, просто применив усилие воли и чётко представив себе НЕСЛОМАННОЕ устройство. Именно так Гермиона Грейнджер превращала потрескавшиеся очки Гарри Поттера в целые заклятьем "Reparo!". Чародей элементарно устанавливает контакт с тем аспектом реальности, в котором предмет цел, и преобразует другой аспект по образу и подобию первого.

- каждое "далеко" - это одновременно ещё и "близко". И то и другое - Истина, ибо пространство многоаспектно. На этом и основана телепортация.

- Каждое "давно" и каждое "потом будет" - это одновременно ещё и "есть в данную минуту". И то и другое - Истина, ибо время относительно. На этом и основаны путешествия во времени: опять-таки происходит связывание аспектов, сведение их вместе.
****************************************************

А вот во всех принципиальных вопросах Истина на самом деле ЕДИНА И АБСОЛЮТНА. На этом мы с Ки неумолимо настаиваем.
Аксиома: перепутать технические вопросы с принципиальными можно только нарочно. И только нарочно можно перепутать Истину-в-Принципиальных-Вопросах с Ложью-в-Принципиальных-Вопросах.

Ложь-в-Принципиальных-Вопросах мы с Ки как раз и называем:
"пороком"="объективным Злом"="абсолютной неправотой"="единственным явлением (из всех возможных на практике), которое - ни в одном своём варианте - не имеет права на существование".

***************************************************
Примеры:
- утверждение, будто ценность каждого лица не равна ценности другого лица - это Ложь-в-Принципиальнх-Вопросах. Это никогда не может оказаться правдой. Это и есть фашизм, шовинизм, "Скрипач не нужен" и тому подобное - либо как минимум основа для всех этих непочтенных явлений.

- утверждение, будто лицо не равно по ценности целой популяции лиц и целому рою пчёл...
...а будто бы лицо равно по ценности отдельной особи-пчеле, т.е. будто бы лицо, как и пчела, является не более чем расходным материалом, утилизируемым для благополучия РОЯ, ГРУППЫ...
...это утверждение также есть Ложь-в-Принципиальных-Вопросах.
****************************************************

Понимаете мою мысль?

Логика, которую я подаю как "высшую", содержит не безликую и неоправданно обобщённую, оторванную от контекста "Константу Истины" и не безликую и неоправданно обобщённую, оторванную от контекста "Константу Лжи"...
...(та и другая "константа", если я не ошибаюсь, предложена Вами, чего я разделить не могу)...
...но не содержит она и "нескольких различных констант Истины" (??!!!! )
...о нет, нет! Логика, которую я подаю как "высшую", универсальную, "проверочную" (т.е. ультимативно авторитетную) и положенную от природы всем нормальным и честным лицам (в том числе нормальным и честынм ЛЮДЯМ) - она, голубушка, содержит...
...как раз-таки две переменных величины: "Истина-в Технических-Вопросах" и "Ложь-в-Технических-Вопросах", причём обе эти переменные - относительны, взаимопроникающи и взаимозаменяемы, нередко даже тождественны...
...а кроме этих двух переменных, она содержит две константы: "Истина-в-Принципиальных-Вопросах" и "Ложь-в-Принципиальных-Вопросах".

Мы с Ки горячо настаиваем именно на таком уточнении. Иначе действительно ерунда получается.
И не надо никаких "двух и более Истин-в-Принципиальных-Вопросах, и чтоб обе они (вариант - все они, если их больше двух) были константами". Это в реальности вещь немыслимая, физически невозможная. А когда такое имеет место в представлении, в воображении - это либо лицемерная подлость, либо шизоидность, либо и то и другое сразу.

А теперь представьте себе логику, основанную на несчётном множестве логических констант! Вот где ум за разум-то заходит!

Ещё бы. Конечно, заходит. Именно что ум за разум. Потому что это бред полный. Это не "иная логика иных существ", а просто БРЕД.
Реально в принципиальных (!) вопросах констант всего две:
- "То-Как-Надо-Ибо-Иначе-Будет-Зло"...
- ...и всевозможные варианты того самого Зла (="Отступления-От-Истинного-Предназначения-Лиц-и-Систем").

А в технических вопросах, строго говоря, констант и вовсе никаких нет. Там одни переменные. (Старик Эйнштейн открыл всего лишь ОДИН из несчётных нюансов этого.)

Попытки выдумать (именно выдумать) в принципиальных вопросах более одной Истины никогда ни к чему хорошему не приводят. И ниогда не отражают реальность... Я имею в иду - не отражают её адекватно. И неадекватность эта приводит к великим бедам. Плюк - вот вам пример этого. Как и все земные исторические и социальные неприятности.)

Представить-то это мы можем, а вот мыслить так - нет.

Мы и представить этого, строго говоря, не можем (можем только говорить об этом чисто назывным манером, а вот наполнить этот образ смыслом - нет, не молучается)...
...и мыслить мы так, К СЧАСТЬЮ, не можем. И ни одно лицо не может. Ни людь, ни нелюдь. И это правильно (с).

Вот вам и нечеловеческое мышление! И это только один лёгкий набросок...

Как видите, не пляшет ваш набросок. Низачот .

Позволю себе уточнение, которое представляется мне очень важным:
если некто (хотя бы и сам г-н ПЖ) утверждает, будто природный, неискажённый, ЗДОРОВЫЙ вариант мышления лиц сводится к формальной логике или даже (чур меня, чур!!!) основывается на ней...

Я сказал "основано", но я не сказал "сводится". И я не понимаю почему ты вдруг вспомнил древнеславянского бога Чура. Сводится - это значит "целиком состоит из", а основано - "оппирается на". Здание основано на фундаменте. Здание не сводится к фундаменту. Разница понятна?

Формальная логика по определению ущербна. Она не исключает софистику. Она должна проверяться чем-то ещё. Чем-то, что устроено несколько иначе. Чем-то, что исключает софистику (в отличие от логики формальной).

Формальная логика не учербна. Она всего лишь неполна. Существует Теорема Гёдела о неполноте любой формально-аксиоматической системы. Но это не свидетельство ущербности, это ключевое свойство любого научного знания, любого абстрагирования, любого моделирования.

А софистику вы зря вспомнили - это говорит о том, что с формальной логикой вы мало знакомы. Познакомьтесь, многое приобретёте.

ПНКР, существует некая "высшая" логика, к которой следует прибегать, когда формальная пасует. Эта "высшая" логика универсальна. Она есть безоблыжный арбитр. К ней-то и следует прибегать, когда формальная логика пасует/подводит.
Но при этом сия "высшая" логика остаётся вполне человеческой - она не просто доступна людям, она ПНГУ обязательна для использования теми из людей, которые не хотят впасть в порок и/или в безумие.

Изложите принципы "высшей" логики. Постарайтесь убедить, что это именного логика, а не этика. Для справки: "порок" - сугубо этическое понятие, к логике не имеющие ни малейшего отношения.

Ведь на абстрагированном и излишне обобщённом варианте понятий "Истина" и "Ложь" базируется не всякая формальная логика, а только тот её вариант, который наиболее формализован, а значит, наиболее далёк от НАСТОЯЩЕЙ Истины.

"Настоящая истина" - это маслянное масло. Я не понимаю и не принимаю таких понятий. Формальная логика потому и называется "формальной", что предельно абстрагирована. Давайте обсуждать именно её, не сваливаясь в этику.

Мы обсуждаем логику, а не этику!

(Каковая идея вполне доступна людям: вот я же, например, человек, а мне эта идея доступна... Значит, и любое другое лицо, в том числе из нелюдской расы, может оперировать этой же идеей... И ПМГУ обязано ею оперировать, учитывая важность именно этой идеи...)

Абсолюно нелогичное умозаключение. Дурц, не обижайся, но с логикой ты не знаком.

А вот во всех принципиальных вопросах Истина на самом деле ЕДИНА И АБСОЛЮТНА. На этом мы с Ки неумолимо настаиваем.

Ребята, Дурц, Ки, дальнейший наш спор не имеет никакого смысла! Вы всё время спорите с позиций этики, не понимая, что логика и этика - совершенно разные вещи.

Я хочу предложить вам пофантазировать на тему сверхчеловеческой логики. Вы с жаром доказываете важность этических принципов человечества. И примеры приводите этические.

МЫ НА РАЗНЫХ ЯЗЫКАХ С ВАМИ ГОВОРИМ!!!

- давайте рассмотрим устройство самолёта.
- нашего или буржуинского?
- какая разница?
- как это какая?!!! Наш хороший, а буржуинский - плохой!!!

И вот как тут дальше вести диалог?
Ребята, вы можете хоть иногда не говорить о важих важнейших и любимейших этических принципах? Мне кажется, вы готовы о них говорить всегда и везде и своидить к ним любую тему.

Умоляю вас, не надо! Я уже понял вас, в чём-то согласился, в чём-то нет, но давайте иногда говорить и о других вещах, а?

Господин ПЖ писал(а):Ребята, вы можете хоть иногда не говорить о ваших важнейших и любимейших этических принципах? Мне кажется, вы готовы о них говорить всегда и везде и сводить к ним любую тему.

Умоляю вас, не надо! Я уже понял вас, в чём-то согласился, в чём-то нет, но давайте иногда говорить и о других вещах, а??

ДУРЦ: "Привет, приехали..." (с) дядя Вова
"Ужин с особой программой для разговора?!" (с) Гриша Незнамов

КИ: О каких это "других вещах"? Вы о чём? О том, о чём я подумала, или о чём-то ещё? (Что я подумала - это я сейчас опишу.)

Понимаете, какая штука... Любая деятельность лиц, как выше заметил Дурц, содержит два аспекта: технический и принципиальный. (Деятельность животных содержит исключительно технический аспект; обо всём принципиальном, связанном с их популяциями, заботится непосредственно Вселенная, а самим животным это не по силам.)
Так вот, любая деятельность лиц в её принципиальном аспекте (а именно он - главный, разве нет?) неизбежно сводится к проблемам этики. Потому что каждым свои принципиальным воздействием лицо либо повреждает сразу всё и всех, начиная с собственной психики и заканчивая Мирозданием в целом... либо, наоборот, не повреждает, а поддерживает.
Поэтому, пока речь о лицах, мы БУДЕМ всё время касаться этики. Мы не "сваливаемся" в неё, как Вы ниже изволили выразиться. Мы просто из неё "не вылазим"! Это не оффтоп! ЭТО И ЕСТЬ САБЖ!

Риторический вопрос: а сами-то Вы разве, государь, не оцениваете каждый поступок ближних своих и дальних?.. Отвечать именно на этот вопрос - не надо: если скажете "нет" - адинфиг не поверю. Лицо НЕ МОЖЕТ этого не делать. Оно может лишь притвориться, будто не делает этого.

Вы нас так сильно умоляете "забыть хоть на время про этику"?
Сожалею, сие нереально, пока речь идёт о лицах как таковых. С тем нас и возьмите. Меняться (по крайней мере, в этом плане) мы оба не видим никакой необходимости.

Неужели Вам так больно от самого факта доминирования этической темы в процессе обсуждения лиц? А вы не пробовали задуматься, ПОЧЕМУ такое с Вами происходит?.. (Ничего не навязываю. Этот вопрос решать Вам одному - с помощью всех тех, кого Вы захотите к этому привлечь. Никого не захотите к этому привлекать - значит, так тому и быть.)

Если Вы действительно захотите обсудить с нами двумя (или с одним из нас двоих) нечто чисто техническое, полностью внеэтическое - вам тогда придётся полностью исключить из обсуждения все аспекты, касающиеся принципиальной стороны деятельности лиц, и обсуждать только работу тех или иных "механизмов" (в широком смысле).

Не проси груш у тополя. Не приемлем мы никакой науки о лицах, которая при этом была бы "безразлична к морали" (с).
А Вы - неужто приемлете??? Ой... Что ж, жаль. Но тогда с этим уже действительно не к нам. Нас обоих от "обсуждения лиц, но при этом игнорирования морали" просто тошнит.

ДУРЦ: Позволю себе уточнение, которое представляется мне очень важным:
если некто (хотя бы и сам г-н ПЖ) утверждает, будто природный, неискажённый, ЗДОРОВЫЙ вариант мышления лиц сводится к формальной логике или даже (чур меня, чур!!!) основывается на ней...
Г-Н ПЖ: Я сказал "основано", но я не сказал "сводится". И я не понимаю почему ты вдруг вспомнил древнеславянского бога Чура. Сводится - это значит "целиком состоит из", а основано - "оппирается на". Здание основано на фундаменте. Здание не сводится к фундаменту. Разница понятна?

Вполне понятна. Только, прошу вас, не сердитесь.
Я ведь - обратите внимание! - не сказал, что "сводится" и "основывается" это будто бы синонимы. (Вы слово "ИЛИ" перед словом "даже" разглядели?)
Я сказал всего лишь, что если в данном случае мышление лица типа сводится к формальной логике - то чур меня, чур! А если не сводится, а типа основывается - то опять же чур меня!
А Чура я помянул исключительно к тому, что и то и другое ПМГУ одинаково жутко.

Сведи мышление лица к формальной логике - получится кошмарик, который к тому же совершенно непригоден технически, не может служить ориентиром в жизни.

Вместо "сведЕния к..." оснуй мышление лица на формальной логике - опять таки получится кошмарик, способный лишь дезориентировать лицо, и т.д.

Формальная логика не годится ни в качестве чего-то, к чему "здание сводилось бы", ни в качестве "фундамента". Она - песок. На песке не строят. А дом, построенный ИЗ песка, не может быть использован в качестве жилого.
Разгните ефремовский "Час Быка" и почитайте, как Иван Антоныч формальную логику плющит. Как явление! И правильно, ПМКР, делает. (Один из разговоров Фай Родис с Чойо Чагасом. Точную цитату не помню.)

Даже если не брать столь неприятную вам этику, а ограничиться чисто техническими вопросами - формальная логика малокомпетентна и в них. Откуда брались эти дикие теории про флогистон и т.д.? От ней, родимой, когда ею злоупотребляли.
Она - лакей, причём невоспитанный и неуклюжий. Выпусти её из "передней" да впусти хоть на секундочку в "комнаты" - уже получится злоупотребление.

Формальная логика не ущербна. Она всего лишь неполна

А разница?

Существует Теорема Гёдела о неполноте любой формально-аксиоматической системы. Но это не свидетельство ущербности, это ключевое свойство любого научного знания, любого абстрагирования, любого моделирования.

МЫ оба с Ки не во всём согласны с Гёделом. (Это дозволяется профанам, которые суть логики-любители, логики-самоучки, а отнюдь не профи? Или мы посягнули на святыню? )
Если Гёдел говорил о любом ТЕХНИЧЕСКОМ вопросе - ну так он абсолютно прав.
А вот если он говорил просто о ЛЮБОМ научном знании, без каких-либо уточнений - тогда это у него уже неоправданное обобщение.
А почему оно неоправданное - я пока (т.е. без особой Вашей просьбы) мотивировать не буду, ибо вы чего доброго опять воскликнете "НУ НЕ НАДО ПРО ЭТИКУ, НУ Я ЖЕ ПРОСИЛ!!!!"

А софистику вы зря вспомнили - это говорит о том, что с формальной логикой вы мало знакомы.

Я не говорил, что формальная логика будто бы тождественна софистике. Я всего лишь говорил, что первая не исключает второй. (А вы можете доказать обратное???)

Спасибо за ссылочку, но...

Я действительно ни разу в своей жизни не углублялся в дебри формальной логики. Просто не видел необходимости. Мне доселе всегда хватало "простой крестьянской логики", и меня даже называли "великолепным стихийным логиком"
"Дебри" я в своё время сдал-забыл. И Ки - точно так же.
Но уважаемые нами умы (из самых разных областей) все в один голос твердят, что с помощью формальной логики не осуществлено ни одно по-настоящему великое и достойное (!) открытие. Т.е. такое, которое изменило бы в лучшую сторону ход истории и ход науки.

КИ: Единственное "достижение" формальной логики - создание целой библиотеки пухлых академических трудов, в которых она сама себя доказывает.

ДУРЦ: А я знаю ещё одно "достижение" формальной логики! Она с лёгкостью может быть использована для намеренного абстрагирования от не устраивающих, неудобных аспектов действительности. Именно за это её - как дисциплину - обожают некоторые мои знакомые.

Изложите принципы "высшей" логики. Постарайтесь убедить, что это именно логика, а не этика.

Не будем мы двое Вас в этом убеждать. Потому что высшая логика, конечно, не тождественна этике...
...а уж тем более - этике в Вашем привычном понимании, т.е. системе взглядов, выдуманной кем-то для упрощения своей жизни...
..но совсем без использования по-настоящему здоровой (т.е. не выдуманной, а "природной") этики - высшая логика немыслима.

Для справки: "порок" - сугубо этическое понятие, к логике не имеющие ни малейшего отношения.

А это - отдельная большая тема. На самом деле понятие порока имеет к логике (да-да-да) самое прямое отношение. Только не к формальной логике, а... бери выше.
Адекватная ориентация в жизни без грамотного (!) использования понятия "порок" уж точно невозможна...
Мне очень интересно, что вы именно НА ЭТО скажете, как вы именно ЭТУ идею прокомментируете (или попытаетесь опровергнуть)...

"Настоящая истина" - это масляное масло. Я не понимаю и не принимаю таких понятий.

А зря! Ибо "истина" бывает мнимая (т.е. непригодная для адекватной ориентации, дезориентирующая), а бывает... эммм... настоящая.. ну как её ещё назвать? Т.е. та, которая при взятии её на вооружение позволяет трезво и реально смотреть на вещи, приблизиться к правильному пониманию вещей настолько, насколько вообще возможно к нему приблизиться.

Туристические путеводители бывают некорректные и корректные, с косяками и без. Вот так же, ИМХО, обстоит дело и с так называемой "истиной".
Вот что я имел в виду.
(Словосочетание "настоящая истина" - эта мнимая тавтология есть цитата из моего любимого Б.Априлова.)

Формальная логика потому и называется "формальной", что предельно абстрагирована. Давайте обсуждать именно её, не сваливаясь в этику.
Мы обсуждаем логику, а не этику!

Ки уже сказала, и я повторю: не прокатит.
Хотя бы потому, что предельное абстрагирование от вопросов морали и этики - прежде всего ПМГУ глубоко алогично.

ДУРЦ: (Каковая идея вполне доступна людям: вот я же, например, человек, а мне эта идея доступна... Значит, и любое другое лицо, в том числе из нелюдской расы, может оперировать этой же идеей... И ПМГУ обязано ею оперировать, учитывая важность именно этой идеи...)
Г_Н ПЖ: Абсолютно нелогичное умозаключение. Дурц, не обижайся, но с логикой ты не знаком.

Почти обиделся.
Ибо не знаю, как там высокомудрая "академическая логика" (с ней я действительно мало знаком, и пока что об этом ни разу не пожалел!)...
А вот простая крестьянская логика (с коей я знаком вроде неплохо) гласит, что ни одно лицо в главных, жизненно важных вопросах ни одного другого лица не глупее - иначе бы не было смысла в самом существовании лиц.
И раз уж эту простую и здравую идею, без которой не возможна толковая жизненная ориентация, вполне способен воспринять и использовать я...
...значит, при желании на это способен и любой другой человек...
...а также любой нечеловек (но лицо).
Идейка-то, повторяю, относится к разряду ключевых...
Если Вам данный ход мысли всё ещё кажется нелогичным - объясните почему.

логика и этика - совершенно разные вещи.

ДУРЦ и КИ (дуэтом): Не-сог-лас-ны!!!!! Докажите, что они "разные"!

Я хочу предложить вам пофантазировать на тему сверхчеловеческой логики.

Да говорят же вам: мы уже пофантазировали, и ни фига не получилось!
А я вроде доказал, что ни у кого не получится, и обосновал почему.
Не бывает во Вселенной "сверхчеловеческой логики"! За базар отвечаю.
Если вам мало моих доказательств - запрашивайте новые (или уточнения к прежним).
Если же вам эти мои аргументы представляются в принципе несоостоятельными (т.е "вообще ни разу не аргументами") - объясните почему.

Вы с жаром доказываете важность этических принципов человечества.

Не "этических принципов человечества" (т.е мы не зацикливаемся на земном человечестве, мы смотрим шире)...
...а таких принципов, где неразрывно связана этика и логика.
Чего вы пока, похоже, не можете воспринять. Уж не в силу ли ваших стереотипов?..
А вот если вы фактически занимаете позицию "и не хочу такое воспринимать!!".. ну, тогда не можем похвалить.
Очень надеюсь, что вы настроены не так.

И примеры привОдите этические.

ДУРЦ: А какие же ещё?
КИ: Родной, да уж не считаете ли вы ЛЮБУЮ этику всего лишь произвольным, вненаучным домыслом, пусть и аццки полезным (допустим) в быту?

МЫ НА РАЗНЫХ ЯЗЫКАХ С ВАМИ ГОВОРИМ!!!

Да, пока что (увы) дело обстоит именно так.
А скажите, почему бы вам не попробовать в течение некоторого времени поговорить на нашем языке? Потом можете бросить. Но чем плох эксперимент?
(В случае вашего согласия обещаем ответить взаимностью, т.е. поговорить немного на вашем. Вдруг благодаря этому удастся наглядно вскрыть некторые алогичные моменты вашего языка?)

- давайте рассмотрим устройство самолёта.
- нашего или буржуинского?
- какая разница?
- как это какая?!!! Наш хороший, а буржуинский - плохой!!!

Утрируете. Мы реально обиделись. Ибо в приведённом сравнении нам приписывается именно предубеждение.
Мы на самом деле настроены не так.
А вы можете с цитатами в руках доказать, что мы предубеждены, да ещё наподобие этих идеологов, клеймящих буржуинский самолёт за его буржуинство и игнорирующих его устройство?
Как-то мы до сих пор не замечали за собой склонности игнорировать некую действительно важную суть...

И вот как тут дальше вести диалог?

На самом деле можно. (Один из многочисленных реальных способов предложен чуть выше.)

И уточните, умоляю: устройство какого такого "самолёта" вы хотели рассмотреть? Ибо нам до сих пор не совсем понятен сабж как Вы его видите. Может, мы тупые... Так снизойдите же до нас! Мы ведь "академиев не кончали". Дурц вообще недоучка (вынужденно), а Ки и в школе и в вузе налегала всё больше на историю да на литературу.

ДУРЦ: Вот убейте меня, не понимаю, почему исключительно "микроб в организме" или "отравление негодной пищей" - явления научные и логические, а "порок" - типа понятие вненаучное и внелогическое! Явления-то эти - одного порядка!

КИ: А я напрягла свой усталый, измученный мозг, и пришла мне одна мысль... Может, Вы, государь, на самом деле хотите поговорить о различных вариациях вышления в рамках единственного-для-всех-лиц? Но если так - зачем подавать это как "некую другую, чем у людей, логику, некое совсем иное мышление"? Вариации в рамках принципа и совсем другой принцип - это очень разные вещи.

И ещё...

Ну я уже понял, давайте поговорим о чём-нибудь другом!

У слова "понял" в узусе есть два взаимоисключающих значения:
1. "я постиг";
2. "я не желаю это постигать, отстаньте от меня с этим!"
Что из двух имеется в виду? Первое пока неправда. А если второе - то обидно, очень обидно...
Объективно тема не исчерпана. У нас, можно сказать, революционный подход, мы уверены в необходимости коренного переосмысления самого понятия "этика", а также тесного увязывания этого понятия (в обновлённом, переосмысленном виде) с логикой как дисциплиной.

А нас чуть ли не подальше посылают! (Или всё же нет?)

Есть ощущение, что если наша "революция" в данной отрасли будет признана (хотя бы как познавательный факт, т.е. соглашаться и разделять не обязательно!) - то исчезнет "языковой барьер", о котором Вы, экселенц, сказали чуть выше.

Когда Дурц выберет время - он откроет здесь же, в "Философских беседах", тред под названием "Что такое этика". Ку? Или не ку?

ДУРЦ: Вот убейте меня, не понимаю, почему исключительно "микроб в организме" или "отравление негодной пищей" - явления научные и логические, а "порок" - типа понятие вненаучное и внелогическое! Явления-то эти - одного порядка!

Отвечу пока на это. Возможно, мой ответ закроет и многие другие вопросы в топике.

"Микроб в организме" явление научное, потому что его наличие может быть проверено любым экспериментатором, независимо от его убеждений, нравственности, морали, этики, эстетики, пола, возраста, национальности, религиозной принадлежности и т.д. и .тп.

Тем-то наука и отличается от не-науки! Сделал по описанному алгоритму - получил искомый результат. Или не получил. И сделал вывод. Здесь есть поле для дискуссии - здесь можно что-то доказать и опровергнуть, здесь можно контруктивно спорить, соглашаться и переубеждать...

Когда же речь заходит о пороках и добродетелях мы уходим совсем в другие сферы. Это понятия совем иного порядка. Нет алгорима, по которому независимый наблюдатель может установить - это порок или это - добродетель. Это субъективная шкала. Тут невозможно что-либо аргументированно доказать или опровергнуть. Потому что никаким способом вы не докажете, что ваше понимание добра правильнее чем чьё-то ещё. Ну нету в природе добра. И зла нет. Также как нет на планете Земля параллелей и меридиан. Это люди их на глобусе рисуют, чтобы легче ориентироваться было. Также и с добром и злом.

Вы с такой убеждённостью отстаиваете какие-то Абсолютные Истины, Высшие Принципы, Вселенскую Мораль и т.д., как буд-то Бог сам вам на ушко это нашептал. Да откуда вы всё это взяли-то, дорогие мои? Я не знаю, верите ли вы в Бога, но уверяю вас, что вы оба сделали бы блестящую религиозную карьеру, ибо вы мыслите религиозно. И именно поэтому вы неспособны абстрагироваться от морали и взглянуть на мир со стороны научного мировоззрения.

Ну в чём ваша "высшая логика" заключается? Пока я услышал только один тезис - "нельзя мучать лица". Вы это уже повторили раз 10 в разных вариациях.

Ну нельзя, но если очень надо, то можно!
Вот вам примерчик: террористы замыслили провести ряд терактов в вашем городе. Вам удалось схватить одного из них. Он добровольно сотрудничать с вами не хочеть, подкупить его не удаётся. Будем пытать (мучить!) его, в надежде спасти тысчи людей или будем биться головой о стенку, твердя, что право на отсутствие мучений есть высшее и неотъемлемое право лиц?

Как вы потом матерям погибших в глаза смотреть будете, если могли предотвратить теракт, но не предотвратили из-за "высшей логики" вашей?

А испытания новых медпрепаратов на приговорённых к смери? Это ведь тоже мучения? А на ком прикажете испытывать? Не надо испытывать? Не надо дарить людям надежду на спасение? Вы отвечаете за такой выбор?

Эпиграф:
"Вундеры и киндеры вовсе замучили!
Не жалея сил молодых,
ставят мне вопросики острые, жгучие,
а я всё сажуся на них.

Я им говорю: дескать, так-то и так-то, мол,
а если не так - значит, ложь...
А они кричат: "А где факты, мол, факты, мол?!
Аргументы вынь да положь!"
(Ю.Ким)

КИ: Ничё так мы оба "вундер-киндеры" второго сроку, под сорок/за сорок...

Ыыыыыыыыыыыыыы...
Фантастически гигантский пост получился. Может, его как-то разбить тематически, и/или раскидать по уже имеющимся тредам?

ДУРЦ: Вот убейте меня, не понимаю, почему исключительно "микроб в организме" или "отравление негодной пищей" - явления научные и логические, а "порок" - типа понятие вненаучное и внелогическое! Явления-то эти - одного порядка!
Г-Н ПЖ: "Микроб в организме" явление научное, потому что его наличие может быть проверено любым экспериментатором, независимо от его убеждений, нравственности, морали, этики, эстетики, пола, возраста, национальности, религиозной принадлежности и т.д. и .тп.

Государь.
Ну мы понимаем, понимаем... непривычно... И с непривычки сложно...
Но Вы всё же благоволите напрячься чуть-чуть и осознать, что мы с Ки оба упорно проводим разницу между "чем-то, что некто взял да ОБОЗВАЛ пороком" - и пороком ОБЪЕКТИВНЫМ.

Нота бене: мы пока совсем не говорим (тем более в рамках именно данного треда) о том, КАКИЕ ИМЕННО идейки должны быть признаны Объективным Пороком. Мы говорим покамест исключительно о принципиальном подходе - бывает ли, мол, на свете Объективный Порок или нет.

Лмчно Вы, как кажется на первый взгляд, понятием Объективного Порока не оперируете вообще. В том числе - в данном вопросе.

**************************************************
А надо бы, ПНГУ!!!!!!!!!! И особенно надо бы как раз именно в данном вопросе, т.е. в вопросе о том, возможна ли "нечеловеческая" логика!!!!!!!!!!!!!!
**************************************************

Всякий раз, когда речь заходит о пороке... не знаем, как Вы, а мы-то каждый раз при этом говорим только о пороке объективном. Потому что считаем нужным говорить только о нём. Тогда как о всевозможных личных и групповых "искренних верованиях", равно как и о лицемерных пиарах, мы попросту не видим смысла говорить.
(Похоже, что и Вы не видите смысла о них говорить. Что нас не может не радовать.)

"Объективным пороком" мы с Ки называем такие взгляды/мотивы/мнимые ценности/"ходы мыслей"/постулаты/интеллектуальные и эмоциональные привычки...
...которые объективно и абсолютно вредны каждому лицу.

Которые не нейтральны по своему эффекту, и в которых при этом никакой ИСТИННОЙ пользы для кого бы и чего бы то ни было заключаться не может просто по определению. (Что легко доказывается строгой - только вот отнюдь не ультраформальной, но, однако же, и не софистичной! - логикой.)
Ну скажите, если эффект резок, силён, обстановку весьма существенно меняет (т.е. это не нейтральность), но это и не польза (т.е. уж никак не сохранение и не приумножение здоровья - личного, общественного и пр.) - то что это, каким словом это назвать, чтобы было точное определение?.. Не нейтральность и не польза... а что остаётся?

Подчёркиваю: не просто "мы двое считаем, что эти идейки вредны каждому лицу", а они РЕАЛЬНО ВРЕДНЫ каждому лицу!!!!!!
Это не вопрос мнения. Это научный факт. Важная деталь всеобщей природы вещей (в т.ч. идей и их последствий).

Мы могли бы не считать так, как считаем (если бы себе это позволили)...
...и само лицо, подвергающееся конкретной пагубе, может не считать, что оно подвергается именно пагубе (и сплошь да рядом лицо действительно так не считает!)...
...но реальная ситуация всё та же, вред всё тот же, независимо от того, какие там у кого мнения на этот счёт.
Этот вред - явление из разряда объективных.
Примеры (не пороков, а объективных явлений):
- дождь реально намачивает твоё тело (даже если ты "не считаешь, что дождь идёт" и "не считаешь, что ты мокрый", ты на самом-то деле всё равно мокрый);
- съевший какашку - отравлен (даже если он ухитрился "не считать, что отравлен");
- объективный порок пагубен, даже если всех участников ситуации, наоборот, от него субъективно прёт.

А раз подобные идейки вредны каждому лицу - значит вредны всем лицам сразу. А заодно - всей Вселенной вообще, ибо каждое лицо есть не что иное, как прямой аспект Вселенной. (Как у лица, так и у Вселенной ценность абсолютна - разве не так?)

Эти идейки (заслуживающие из КАЖДЫХ уст получить название "порока") вредны исключительно в силу буквального и конкретного содержания этих самых идеек. Т.е. в силу тех пагубных последствий, которые объективно-неизбежно пойдут сплошным потоком, если именно такие идейки взять на вооружение.
ВОПРОС: "Говорите, "последствия пагубны"? А для чего, для кого они пагубны?
ОТВЕТ: Реально, неизменно пагубны для:
- собственной психики апологета данных идеек (это как минимум, а как максимум - рушится его судьба);
- его взаимоотношений с другими лицами;
- судеб других лиц;
- цивилизации и хода истории в целом.

Достаточно практиковать такие идейки - и начнётся всеобщая пагуба (внимание!!!):
- независимо от всех остальных убеждений и нравственных понятий всех участников ситуации;
- независимо от декларируемой ими морали/этики (и уж подавно - от эстетики!);
- независимо от их пола, возраста, национальности, религиозной принадлежности;
- независимо от среды, в которой они выросли;
- независимо от эпохи, которая им досталась;
- независимо от режима/порядков/уклада, в котором они живут, и т.д. и т.п.

И всё это (внимание, внимание!) может быть проверено любым экспериментатором. В точном соответствии с данным Вами определением.

Вот как мы с Ки понимаем истинный, объективный, абсолютный порок. Который только и может (но уж он-то ДОЛЖЕН!) служить темой научного исследования.
Повторяем: да, да, да, бесспорно, всевозможные субъективно-произвольные этики...
...и прочие "заказные" интеллектуально-нравственные явления...
...("заказные" - значит разработанные на потребу)...
...вот они-то действительно "кыш-кыш-кыш" (с).
Здесь Вы совершенно правы.
С этим мы согласны всем своим сердцем.
Все подобные тексты действительно к науке касательства не имеют и иметь не могут.

Ответьте, экселенц: Вы не согласны с тем, что Объективный Порок (такой, каким он только что описан) есть на свете? И если не согласны - то ПОЧЕМУ?
Неужто Вы считаете, что идей/мотивов, объективно и неизменно оказывающих именно описанный выше эффект, в природе нету?

Если вы, к великому нашему огорчению, так считаете - нам обоим жжжжжжжутко интересно, как вы этот постулат (о несуществовании Объективного Порока) сумеете доказать.
ДУРЦ:
КИ:

Тем-то наука и отличается от не-науки! Сделал по описанному алгоритму - получил искомый результат. Или не получил. И сделал вывод. Здесь есть поле для дискуссии - здесь можно что-то доказать и опровергнуть, здесь можно конструктивно спорить, соглашаться и переубеждать...

Простите великодушно, но... наука отличается от не-науки не только этим.
Мало пользоваться описанным алгоритмом и получить при этом искомый результат.
Надо нащупать адекватный, авторитетный, пригодный алгоритм и пользоваться только им, и полученный лишь с его помощью результат объявлять научной истиной.
Иначе будет знаете как? Будет как в одном из любимейших Дурцевых анекдотов-притч.
"Поймал учёный муху и оборвал ей лапы и крылья. И говорит ей: "Ползи!" А она не ползёт. Говорит ей: "Лети!" А она не летит. Тогда он во всеуслышание объявляет: "Вот видите - доказано: если муха лишается лап и крыльев - ОНА ГЛОХНЕТ!!!" И долго ещё шла научная дискуссия - именно глохнет она или просто теряет способность понимать речь, хотя прекрасно оную слышит..."

КИ: А чё, в приведённом примере с формальной логикой усё у порядке... :ROFL: бугогааа...

А теперь шутки в сторону. Если взят неадекватный алгоритм и исследователь упорно за него держится - всякая наука вообще кончается (пока он не бросит нафиг этот идиотский "алгоритм"). Особенно это верно для дисциплин, имеющих насущнейшее прикладное значение: медицины, экологии, политики, социологии, психологии, педагогики... этики... (sic!) Короче, для всех тех дисциплин, "ошибки" в которых слишком уж дорого обходятся цивилизациям.

Мораль и нравственность ДОЛЖНЫ быть точной наукой. Это мы Вам говорим как инженеры человеческих душ и не самые бестолковые на свете люди...
КИ: ...а я говорю это ещё и как педагог - по отзывам окружающих, не самый паршивый...

Повторяем (но теперь уже - с уточнением):
сама идея о том, что Объективный Порок бывает на свете (в противность идее, что будто бы не бывает)...
...а также вопрос о том, что именно нужно признать таковым...
...а также наличие или отсутствие у данного конкретного лица того или иного Объективного Порока...
...всё это может быть проверено "любым экспериментатором, независимо от его убеждений, нравственности, морали, этики, эстетики, пола, возраста, национальности, религиозной принадлежности и т.д. и .тп." (с) - но при условии применения АДЕКВАТНОГО алгоритма. (Который, кстати, элементарен, общедоступен и общеизвестен - но очень уж непопулярен... )

А формальная логика в качестве такого алгоритма (именно в данных вопросах) не годится. Поскольку содержит исключительно алгоритм построения цепочки - а исходник в неё, формальную логику, можно подставить любой.
Тогда как в высшей логике регламентирован ещё и исходник. Но регламентирован он не произвольно, а чисто на основе элементарного, вселенского здравого смысла.

Когда же речь заходит о пороках и добродетелях - мы уходим совсем в другие сферы.

Нет, не в другие.

Это понятия совсем иного порядка.

Нет, не иного.

Нет алгоритма, по которому независимый наблюдатель может установить: перед нами порок или перед нами добродетель. Это субъективная шкала.

КИ: Ой не надо, ой жесть. Человек становится наркоманом - это субъективный вопрос? Ребёнка насилует и/или убивает маньяк - это субъективный вопрос?!
Так уж и нет алгоритма (именно алгоритма!), по которому независимый наблюдатель может определить полную недопустимость этого?
Или всё же такая объективная шкала - есть?
Вы вашему ребёнку захотите участи наркомана? Захотите, чтоб он стал жертвой маньяка?! А чужому ребёнку вы захотите той и/или другой участи?!! (В случае с чужим ребёнком вы "независимый наблюдатель" , не так ли?!!)
Ах, не захотите... Так-так. И это чисто ваше личное предпочтение, типа ДЕЛО ВКУСА (т.е. "правомерно и обратное предпочтение" ), или Вы всё же пользовались в этих вопросах неким объективным и всеобщим критерием?!!! Ась?!!!!

А если алгоритм есть для этих двух случаев - он есть и для всех остальных принципиально важных моментов, причём тот же самый.
ДУРЦ: Повторяем: докажите, что нет такого алгоритма. Докажите, что это субъективная шкала. Пока что это у вас - голословное утверждение.
КИ: Ах, вам оно аксиомой казалось?..
А это на самом деле не аксиома никакая. Бе-бе-бе.
Давайте признаем это утверждение всего лишь теоремой, после чего Вы попытаетесь её доказать. И если окажется слабО - сделайте выводы. Умоляю, не будьте косны.
Мало ли что Вы привыкли считать аксиомой...
Разумеется, потом мы докажем противоположную по значению теорему... Но - только потом... А пока - ответьте-ка за свой базар.
Вы говорите: "не бывает". А по-че-му?????
(Предупреждаю: дивные аргументы вроде "не бывает, потому что не бывает" приняты не будут. Как и доводы наподобие "не бывает, потому что у каждого СВОЁ понимание этих вещей". Данная речь не содержала бы ответа на простой вопрос: "А почему не бывает объективного порока, существующего помимо любых пониманий чего бы то ни было?! Что мешает ему быть на свете?!".

ДУРЦ: Объективного порока не бывает - или это Вы почему-либо не хотите, чтобы он был? Это разные вещи.

Тут невозможно что-либо аргументированно доказать или опровергнуть.

Ещё одно Ваше голословное утверждение. Всё наше ехидство, которое мы вылили на Вашу превосходительную голову выше, относится и сюда.
КИ: Говорите, невозможно?.. Дык ведь Вы пока что и не пытаетесь. Избавьте нас от лозунгов и заклинаний. Давайте по смыслу.

Потому что никаким способом вы не докажете, что ваше понимание добра правильнее чем чьё-то ещё.

ДУРЦ: А мы такой ерунды, такой смехотворной ахинеи и не собираемся доказывать.
Мы собираемся сделать другое. Мы собираемся...
...когда Вы будете готовы воспринять, т.е. когда Вы начнёте оперировать непривычными для Вас, но необходимыми здесь подходами...
КИ: ...и когда Вы поймёте, какие подходы у нас есть, а каких НА САМОМ ДЕЛЕ нет и близко (а то Вам пока что кажется, будто первое=второе)...
ДУРЦ: ...вот тогда (и только тогда, потому что ранее - нет смысла, ранее наши слова пропадут даром!) мы собираемся доказать, что существует "объективно совсем правильное - т.е. не зависящее ни от чьего мнения - понимание Добра". Не "наше", а вселенское. И не "более" правильное , а просто правильное .

****************************************************
Точно так же, как есть правильное понимание (без всяких "моё-твоё" и "более-менее"), где именно у человека прямая кишка. В попе она. Не "кто-то считает, будто в попе", а просто в попе. И сравнительные степени тут тоже ни при чём. Кишка эта находится не "более или менее в попе, по сравнению с другой попой", а однозначно в попе. И каждый, кто считает, что она находится там, не "более или менее прав", а просто прав. И наоборот.
****************************************************

А потом мы собираемся доказать, что в это самое, как бишь его... "медицински правильное понимание Добра" входят такие-то пункты. Что именно эти пункты надо в рамках этого списка перечислить...
...причём не потому надо, что мы так хотим, или некий пророк так хочет, или "Боженька" так хочет ...
...а единственно потому надо, что с данными пунктами доктрина работать будет. Будет эффективна. (Внимание: речь не об эффективности внушения , а об эффективности системы взглядов как орудия мирообъяснения.) А если перечислить не все из именно этих пунктов, или начинить доктрину полностью другими - доктрина будет несостоятельна. Проще говоря, фуфло получится вместо здравой доктрины.

Вот что мы собираемся делать. Данные намерения (в отличие от тех, которые вы нам невольно приписали) вполне ПНГУ достойны поощрения. Разве не так?

Слишком уж многие с упорством, достойным лучшего применения, пытаются "доказывать" , будто их вера лучше .
Мы такой **** не занимаемся. Не надо приписывать нам не наши взгляды и методы.
У нас не "вера". У нас "знание". Осмелимся заметить, научное. Просто нетрадиционное. Мы не виноваты в том, что на этой планете такие г**нные традиции, что без их отвержения истину не сформулируешь.
Не выступайте в роли "гонителя того, что непривычно". Это роль давно известная, но весьма непочтенная. Вам потом самому же стыдно станет.

Ну нету в природе добра. И зла нет. Также как нет на планете Земля параллелей и меридиан. Это люди их на глобусе рисуют, чтобы легче ориентироваться было. Также и с добром и злом.

Неправда. Есть в природе объективное Добро. И есть объективное Зло. Ваше уподобление некорректно: эти вещи не аналогичны географическим линиям.
Линии-то географические - они действительно абсолютно условны, тут не поспоришь...
Но ориентация в пространстве и общая жизненная ориентация - это слишком разные вещи.

Ввиду неверной ориентации в пространстве можно не попасть куда хотел (т.е. не реализовать каких-то планов), можно даже погибнуть - но это так или иначе не будет издевательство. Это нельзя признать диверсией, целенаправленным отходом от предназначения. Это просто несчастный случай.

А от неверной жизненной ориентации получается именно издевательство. Именно терзание, зверство в той или иной форме.

Неверно сориентироваться в пространстве можно нечаянно. Также, заблудившись, можно взять себя в руки, преисполниться самообладания - и с психикой ничего страшного не случится.

Тогда как нечаянно злодействовать (т.е. нечаянно запутаться в основных жизненных началах) - невозможно. Это всегда нарочно. И всегда пагубно, причём в первую очередь - для психики всех участников ситуации.

Если бы Добро и Зло были бы целиком условны, а объективных ориентиров здесь не было бы...
...тогда не было бы никакой объективной разницы между издевательством и его отсутствием. Между исполнением предназначения лица и грубым отходом от этого предназначения. Между напрасной тратой сил - и оправданной их тратой. Между ущербом, наносимым психике - и отсутстви ем такого ущерба.
А разница эта очевиднейшим образом существует!!!!
(Вы с этим будете спорить?)

Вы с такой убеждённостью отстаиваете какие-то Абсолютные Истины, Высшие Принципы, Вселенскую Мораль и т.д., как буд-то Бог сам вам на ушко это нашептал.

ДУРЦ: Почему "какие-то"? Они одни-единственные. И при чём тут Бог?
КИ: Пожалуйста, не обижайтесь... возможно, то, что я сейчас скажу, следовало послать личкой... но ИМХО данная Ваша фраза выдаёт ваш глубокий (может быть, неосознанный) агностицизм. А агностицизм чаще всего - симптом неуверенности в себе. Буду только рада, если в вашем случае это не так.
Ставлю Вас в известность: если бы ЛЮБОЕ лицо, - хотя бы и Бог, - пришло к нам двоим и нашептало бы нам на ушко ЛЮБОЙ текст...
...сей факт ни в малейшей степени не подвиг бы нас к убеждённости в истинности данного текста.
Мы не взираем на лица, на "авторитеты".
ВООБЩЕ!! (Можете себе это представить?)
Мы любой попавшийся нам текст проверяем собственным умом! И те идеи, с которыми мы готовимся Вас (и всех желающих) познакомить - это плод наших с Дурцем многолетних СОБСТВЕННЫХ рассуждений.

Да откуда вы всё это взяли-то, дорогие мои?

См. выше.
А ещё вот вам цитата из нашего любимого фильма "Короткое замыкание". Робот Джонни Пятый был изготовлен как не-лицо, но в результате неожиданного стечения обстоятельств сделался лицом. Он (незадолго до конца первого фильма дилогии) излагает своему изобретателю... практически те идеи, с которыми мы собираемся знакомить Вас, только в предельно сгущённой форме. Изобретатель поражён. Нет, он не имеет возражений (он, в отличие от некоторых , понимает, что против такого просто глупо возражать); но его, изобретателя, также заботит "вопрос источника".
И он спрашивает у Джонни:
"Откуда ты всё это взял? Кто тебе сказал?"
Пауза, вызванная отнюдь не замешательством Джонни... И Джонни отвечает:
**********************
"Я сказал мне".
**********************

КИ: А что, этого мало? Обязательно нужны "костыли" в виде неких академических аффтаритетаф или "священной книги" :bad: ?

Я не знаю, верите ли вы в Бога...

Это отдельный вопрос, к тому же не относящийся к делу. Единственно, о чём я вас попрошу - не применять к нам обоим глагол "верить" (с каким бы то ни было дополнением).
Верят верущие. А мы - анализируем и в результате знаем.
И каждый может при желании сделать так же, причём с тем же результатом...

Поначалу нам казалось, что наши взгляды на этом форуме интересны всем. Мы как-никак философы-новаторы... хочется, знаете ли, поведать миру, до чего мы додумались за столько лет...
Теперь нам кажется, что наши взгляды на этом форуме интересны всем, кроме г-на Сергея.
Или =- что они уж по крайней мере интересны Вам, г-н ПЖ.
Нам напрасно это кажется?.. (Или всё же ненапрасно?)

...но уверяю вас, что вы оба сделали бы блестящую религиозную карьеру, ибо вы мыслите религиозно.

ДУРЦ: Напрасно Вы нас в этом уверяете. Если вы это повторите ещё раз (в любой форме), я отвечу "кю". Не Вы лично кю, а сие ваше мнение о нас - кю.
КИ: ...Вот так меня давненько уже не оскорбляли. Это даже почище будет, чем та напраслина, которой залепил мне в физиономию г-н Сергей.
Уж лучше бы Вы, г-н правитель, сказали, что я могла бы сделать блестящую карьеру в публичном доме! Честное слово, было бы тоже очень обидно, но не настолько.
Подчёркиваю: это только лично я так отношусь к религиозной карьере. У меня и в мыслях не было оскорблять чувства верующих. Кто как хочет относиться к подобной карьере - тот пусть так к ней и относится. Но на своих словах я тоже стою. Лично меня ничуть не прельщает перспектива внушать людям идеи, уводящие от знания, и получать за это деньги.

Кроме того, мы оба оскорблены самим фактом трактовки нашего мышления как религиозного.

Знаете, почему вам такое показалось?.. Потому что религии испокон веков узурпировали (разумеется, безбожно исказив и приспособив для пиаровских целей) то, чему в его нормальном виде место вообще-то внутри науки! Но вместо чего в нашей официальной науке пока что - формальная логика!!!

WARNING: если нам на этом форуме хоть раз припишут склонность "пудрить людям мозги, сперва приучая их к некоей алогичной модели, а потом мнимо доказывая всё ею же", т.е. если нам припишут то, чем обычно занимаются попы и сектантсткие вожди...
...вот тут мы фатально обидимся. И вряд ли подобное событие - в интересах кого-либо из присутствующих.

...вы мыслите религиозно. И именно поэтому вы неспособны абстрагироваться от морали и взглянуть на мир со стороны научного мировоззрения.

ДУРЦ: Мы уже неоднократно повторили, что единственный способ упастись от нелепицы (причём не простой нелепицы, а нарастающей ) - это чётко разделить "мораль" и "мораль".

Мораль-1 - это точная наука об объективном пороке и столь же объективном здоровье души, ума и практики. (Если такой точной науки на этой с**ной планете официально нет - что ж, мы будем первыми.) Настаиваем, что от ТАКОЙ "морали" очень трудно абстрагироваться; а кому это всё же удалось - тот совершил крайне постыдное дело, в рамках которого, в частности, убил знание, откачнулся от действительно научного подхода.
Потому что подлинно научный подход предполагает учтение всех моментов, которые важны для темы!
Тогда как мыслитель, абстрагировавшийся от Морали-1 - УЖЕ пренебрёг важнейшим моментом, забвение которого не только преступно, но ещё и антинаучно, алогично!
На абстрагировании от Морали-1 (в частности, на принципиальном неверии в существование оной) нельзя построить такую доктрину, которая могла бы послужить грамотному, т.е. минимально-достаточно адекватному объяснению Жизни, Лиц, Вселенной и пр.

Ну а что такое Мораль-2, Вы знаете не хуже меня. Это придумывание себе персональной или групповой ВЕРСИИ "что такое будто бы хорошо и что такое будто бы плохо", и потрясание этой версией как писаной торбой. (Отличный способ подлого манипулирования большими массами лиц!)
Согласен, что всякий порядочный человек необходимо должен абстрагироваться от Морали-2. (Я даже - в качестве ИМХО - вот так вот сильно выражусь: "Отречься нужно от ЛЮБОЙ версии Морали-2, т.е. от Морали-2 как таковой! Ни один сорт говна не выше качеством, чем другой!") И уж точно абстрагирование от Морали-2 - это одно из главных требований к научной беседе.

Вы, по всей видимости, игнорируете в подобных беседах само понятие Морали-1 и подразумеваете только Мораль-2. А зря, ПНГУ.

Лица с религиозным мышлением действительно не способны абстрагироваться от приятного им варианта Морали-2, из-за чего их мышление антинаучно - здесь Вы правы...

Но мы-то двое здесь каким боком?
От Морали-1 мы ни за какие коврижки не согласимся абстрагироваться, особенно в научной беседе (причины изложены выше)...
А от Морали-2 - от любых её вариантов! - мы идеально абстрагированы. (Даже если у вас не создалось такого впечатления.) Невозможно быть от неё более абстрагированными, чем мы двое. Можно, максимум, в такой же мере.

КИ: Учтите: природа не терпит пустоты.
От Морали-2 следует отречься, с этим я согласна... А что взамен?????
Формальная логика????? Даже не смешно.
Неолиберализм???? Дык ведь он есть одна из разновидностей Морали-2, и не более того. Причём - одна из самых гнусных её разновидностей.
За примерами далеко ходить не надо. Грузия, недавние дни. Перед носом у просвещённой, неолиберальной, шибко цивилизованной Европы мочат невинных людей. А Европочка ни хрена не делает для спасения этих людей. Вместо этого она разводит руками и говорит: "Ни в одном таком конфликте нет однозначно правой стороны..." (Комментирую: однозначно правой может и не быть. Но иногда бывает однозначно неправая.)
На самом деле у Морали-1 нет альтернативы. Ни в какой ситуации. И если до вас пока что не дошла эта простая мысль - суть дела от этого не меняется.

Мы с Дурцем будем счастливы, если с нашей скромной помощью до Вас однажды дойдёт упомянутая простая мысль. Соглашаться с ней после этого - повторяю в n-ный раз - не обязательно. Но хоть ознакомьтесь и постигните!!!!!!
И не надо говорить таковы слова: "я уже ознакомился, вполне постиг, просто не согласился..."

Ничего-то на эту тему Вы пока что толком не постигли, уверяю Вас. По крайней мере - умом.

Чисто стихийно Вы, конечно, практикуете многое из того, что входит в состав Морали-1. (См. об этом ниже.) Как и большинство народу на нашей планете.
Именно поэтому у нас пока ещё не Плюк.
Но если слишком многие и слишком долго будут рассуждать на эту тему так же как Вы или ещё хуже... то однажды докатимся. Уверяю Вас, причина именно в этом.
Поймите: человек, не постигающий именно данных вещей (в частности с жаром отрицающий само существование Морали-1) - выглядит странно, если не сказать "страшно"!

(Надеюсь, некатегоричный и осторожный Вы наш, Вы способны хотя бы предположить, что в каком-то вопросе можете оказаться вооружены неверной доктриной и потому чего-то важного в упор не видеть?..)

Ну в чём ваша "высшая логика" заключается?

КИ: Она не "наша", она народная . Но мы гордимся, что она ещё и наша, и что мы в данном мире и в данную эпоху приложили руку к систематизации этой доктрины.
ДУРЦ: Уже не раз было сказано, что мы охотно объясним Вам (и каждому, кто попросит), в чём "наша" высшая логика заключается. Просто во всём должен быть порядок. Идти надо поступательно, этап за этапом.
Мы не хотим пожирать ваш мозг с помощью чего-то, к чему Вы ещё не готовы.

****************************************************
Для начала, повторяю, попробуйте доказать, что Объективного Порока (т.е. Морали-1) не бывает.
А когда у вас это не получится - послушайте наше доказательство обратного.
А уж потом, повторяю, пойдёт речь о конкретном содержании высшей логики, т.е. Морали-1.
Ведь не имеет смысла говорить, как устроен организм слона, пока собеседник в принципе отрицает существование слонов - не так ли?
*****************************************************

Пока я услышал только один тезис - "нельзя мучать лица". Вы это уже повторили раз 10 в разных вариациях.

Да. И некоторые из этих вариаций содержали ценные хинты. (Я бы на вашем месте, если будет досуг, все эти вариации ещё раз перечитал... )

А повторяем мы этот тезис столь часто потому, что он - базовый... если его правильно понять. "Правильно", т.е. не пользуясь вашей обожаемой "предельно абстрагированной от всего подряд" формальной логикой. А пользуясь более здравой и конкретной, "крестьянской".

*************************************************
Мы, разумеется, не имели в виду, будто физические и аналогичные им неудобства, дискомфорты, неприятные ощущения, острые раздражения соответствующих отделов мозга - это, дескать, и есть Зло=Порок, и, дескать, стоит всё сие искоренить, как настанет всем щастье.
**************************************************

Чтобы пост не распух ещё более , не стану уточнять, почему такое утверждение было бы полнейшим бредом. Вы не хуже нас двоих знаете почему.

Наша вина: мы знали о вашей неготовности и не хотели хавать ваш мозг специальной (и нетрадиционной!) терминологией (либо длиннющим потоком слов), а потому пользовались приблизительным, образным словом "мучить". Которое в данном контексте (в каждом из тех 10-ти случаев ) надлежало понимать специфически.

Раз вы спросили, что мы подразумевали под "мучительствами" - значит, вы либо уже готовы к тому, чтобы грамотно воспринять данное разъяснение, либо приближаетесь к таковой готовности.

ОК, слушайте...

*****************************************************
Под неточным словом "мучить" мы разумели: объективно злодействовать по отношению к лицу, т.е. специально подвергать лицо (ближнего своего или самого себя) такой процедуре, которая фатально и объективно калечит психику этого лица, независимо от того, каковы при этом субъективные ощущения объекта. В ходе этой процедуры силы объекта расходуются резко (т.е. помногу в каждую краткую единицу времени), обильно и - самое главное - ЗРЯ. Т.е. объективное предназначение этого лица не исполняется, а напротив, нарушается.
*****************************************************

(В чём именно заключается объективное предназначение лиц - это отдельная большая тема.)

Важный комментарий к определению:
Если "ощущательная система" ничем не сбита с панталыку - ощущения мучимого, конечно, будут болевыми.
Но соль не в них. Не в ощущениях.
Соль злодейства - именно в объективной разрушительности для психики и в объективно напрасном расходовании сил.
Ощущения сами по себе - это всего лишь сигнал. Средство привлечь внимание... но не основание для выводов.
Ощущения - не показатель.
Их ведь, как уже говорилось выше, и обмануть можно, причём в любую сторону (т.е. создать впечатление пагубы, когда её на самом деле нет, и наоборот).
По ощущениям как таковым судить нельзя.
Во многих случаях, когда лицо причиняет дискомфорт другому лицу - оно тем самым отнюдь не Злодействует по отношению к нему!!!
А Вселенная постоянно воссоздаёт ситуации, когда лицо (с высокой долей вероятности или даже с гарантией) испытает дискомфорт... Вселенная просто не может иначе: она ведь не состоит из сплошных мягких подушек, в ней дофига острых раздражителей, так должно быть... Но не станем же мы утверждать по этому случаю, будто Вселенная "творит Зло" по отношению к лицам!!!
Итак, дискомфорт и Объективное Зло - не синонимы.

Мы пытались избежать непоняток, связанных с полисемичностью слова "мучить". Ведь так называют ещё и просто причинение болевых ощущений - без особых уточнений, просто давая понять, что объект не хочет такому подвергаться...
Но ведь, согласитесь, бывают ситуации, когда объективная справедливость, она же Мораль-1, велит начихать на то, чего там хочет или не хочет объект!
Поэтому - перечитайте и убедитесь - мы в некоторых из тех постов заменяли или дополняли приблизительное слово "мучить" несколько более точным словом "издеваться".)

Ну нельзя [мучить], но если очень надо, то можно!

В свете всего вышеизложенного - уточняю.

Сперва поговорим о таком причинении болевых ощущений, в каком нет "состава преступления" (т.е. какое само по себе ещё не означает издевательства, не предполагает попрания предназначения, не влечёт за собой излишнего и неоправданного истощения).
Всё равно, намеренного причинения даже НЕ-ПРЕСТУПНЫХ болевых ощущений без крайней нужды следует елико возможно избегать.
Потому что кто не бережёт чужих и/или своих собственных сил (даже если оных - вагон!), тот уже совершает объективное Зло одним фактом такого своего настроя, т.е. своей Не-Склонностью Беречь (=своим пренебрежением).

Но Вы правы: причинять НЕ-ПРЕСТУПНЫЕ болевые ощущения порой бывает нужно. И действительно, если очень нужно - то можно и должно. (Как минимум один примерчик этого вы привели ниже, в вопросе о пытках по отношению к террористу.)

Тогда как именно издеваться (=практиковать Объективный Порок=творить Объективное Зло), т.е. калечить свою и/или чужую психику, мешать своему и/или чужому предназначению, зря расходовать свои и/или чужие силы - нельзя ни в каком случае.
ЭТОМУ оправдания нет.
Это не может быть "надо" и не может быть "можно".
Этого даже хотеть не следует (хотение этого - это уже злодейство, т.е. попирание предназначения, ломание психики и напрасное сжигание сил). Этого всегда можно и нужно избежать. Даже (и тем более!) - во время необходимой пытки, необходимой казни и т.п., во время любого необходимого применения силы (а любое применение силы по определению хоть кому-то да приносит хоть небольшой, но дискомфорт).

Данный императив - это Мораль-1. Это - для всех, здесь "свободы" быть не может. Не тот случай. Никакие другие мнения на этот счёт и впрямь не имеют права на существование. А с чего бы они это право вдруг заимели?!

Вот Вы - согласились бы подвергнуться издевательствам (в приведённом выше понимании этого термина)?... Во-от. Не согласились бы. И правильно.
Вот потому-то и не может быть права на существование не только у самих процедур издевательства, но и у идей, допускающих издевательства. Ибо издеваться нельзя никому и ни над кем. И лишь в том числе - лично над Вами.

Вот вам примерчик: террористы замыслили провести ряд терактов в вашем городе. Вам удалось схватить одного из них. Он добровольно сотрудничать с вами не хочет, подкупить его не удаётся. Будем пытать (мучить!) его, в надежде спасти тысячи людей или будем биться головой о стенку, твердя, что право на отсутствие мучений есть высшее и неотъемлемое право лиц?

Хороший примерчик, правильный. Просто Вы нас не поняли, когда мы упорно твердили о "мучительствах, мучительствах...". (Повторяю: и мы-то не совсем понятно выразились... Мы ж ещё только учимся... Мы со временем труд философский хотим издать, и рассчитывали подготовиться, "подрасти над собой" с помощью форумчан, в том числе - с Вашей личной...)

В приведённом Вами примере - биться головой о стенку не будем. Именно будем пытать пойманного террориста. Без малейших угрызений совести. Без издевательств=злодейств (перепутать их наличие с их отсутствием можно только нарочно!). Но при этом - достаточно болезненно и упорно. Чтобы этому козлу захотелось как можно скорее прекратить эту процедуру единственным возможным способом: начать бесперебойно сотрудничать "за-страх-как-за-совесть".

У лица нет такого "высшего и неотъемлемого права" как "право на неприменение силовых воздействий к этому лицу в абсолютно любой ситуации (т.е. что бы это лицо ни вытворяло)".
У лиц нет "права на то, чтобы им никогда не было больно". И даже "права на то, чтобы им никогда не делали больно".

У лиц есть высшее и неотъемлемое право не подвергаться издевательствам.

Это разные вещи.

И во имя высшего и неотъемлемого права лиц нужно предотвратить теракт (он есть издевательство!).

А "высшего права, чтобы их никогда не пытали", у лиц нет.
У них есть высшее право на то, чтобы их никогда не пытали ЗРЯ.

Пытка - такая штука, что в большинстве случаев, когда её применяют к лицу, уже сам факт её применения означает, что лицо пытают ЗРЯ.
Поэтому пытку нельзя делать расхожим, каждодневным инструментом правосудия (это было бы издевательством, всякое правосудие от этого кончилось бы, а то, что осталось бы, потеряло бы право зваться правосудием).
Пыток следует по возможности избегать (противоположный настрой УЖЕ был бы издевательством, даже если он не приводил бы на практике к собственно пыткам!).

Но приведённый Вами случай - он из меньшинства. Это случай, когда нет возможности избежать чрезвычайной меры, не предавшись при этом пороку (в данном случае - пороку слюнтяйства).

Тыщу раз простите меня, что я так подробно Вам всё это разжёвываю (а Ки сидит рядом - и то и дело подсказывает фразы)... Просто нам-то всё это казалось совершенно очевидным, не допускающим сомнений и инотолкований. И тут вдруг такие инсинуации...

Как вы потом матерям погибших в глаза смотреть будете, если могли предотвратить теракт, но не предотвратили из-за "высшей логики" вашей?

Надеюсь, теперь вы поняли, что эта ваша филиппика - мимо цели? Что вы таки в нашем лице имеете дело с нормальными людьми, а не со слюнявыми ханжами?
Если некая "логика" не даёт предотвратить теракт тем единственным способом, которым его можно предотвратить и в котором, как таковом, ситуационно нет ничего преступного - тогда это действительно не высшая логика никакая, а просто кю.
Нам очень грустно, что вы нас в таком кю заподозрили было.

Истинная Высшая Логика не потакает (на практике) НИКАКОМУ злодеянию. Потакающий злодеянию - фактический пособник злодея.


*****************************************************
Кстати...
Видите, во что превращается Высшая Логика (я имею в виду -изначально нормальная, настоящая), если в ней подменить или переиначить хоть один пункт?! Она цельна, едина.

"Не изменяйте содержание этой папки, иначе возможно нарушение работы системы" (с).
Вселенная устроена посложней, чем комп. И мощь в ней гораздо бОльшая, чем в компе. И если изменить хоть в чём-то содержание именно этой папки - гарантированно случится нарушение работы системы...

Объявили, например, издевательством всякое причинение боли (а это ведь бред!) - и вот уже, согласно вывихнутой логике, получается, что только так называемым "издевательством" можно предотвратить такое безусловное издевательство, как теракт. И появляется надуманный (!), шизофренический выбор: или признать себя, в свою очередь, "злодеями" ("раз мы этого парня пытаем") - или потакать теракту...

А вы говорите - плюрализм... Элементарная диалектика приводит нас к мысли, что плюрализм в одних вопросах должен уравновешиваться полным отсутствием плюрализма в других, иначе получится фигня.*****************************************************


Что и вправду есть Объективное Зло - то не является необходимым.
Что и вправду необходимо - то не является Объективным Злом (по крайней мере ситуационно).

Никакое злодеяние (=практикование Объективного Порока) не может и не должно быть предотвращаемо методом другого злодеяния (=практикованием того же и/или иного Объективного Порока). Но если некий поступок (сколь угодно силовой и грубый) есть И ВПРАВДУ единственный способ помешать злодеянию - значит, именно этот поступок не содержит в себе никакого порока.

Сюда, конечно, возможно при желании добавить порок... Например - пытать того террориста не минимально-достаточно, а с садистской мотивацией и потому количественно и/или качественно чрезмерно... Ну кто ж тебе доктор? Просто не добавляй сюда эту мерзость, и всё будет в порядке.

А испытания новых медпрепаратов на приговорённых к смерти? Это ведь тоже мучения? А на ком прикажете испытывать? Не надо испытывать? Не надо дарить людям надежду на спасение? Вы отвечаете за такой выбор?

Оп! А вот данный пример не является однозначным (в отличие от предыдущего).
Чтобы и вправду не получилось злодейство=издевательство (то, что мы ранее для простоты именовали "мучительством"), каждый раз нужно учитывать целый список особенностей:
- каков препарат;
- что именно совершил приговорённый;
- что будет вообще с каждым представителем данной расы, если его начать в исследовательских целях пичкать данным препаратом; и что от этого будет именно с данным лицом (учитывая индивидуальные особенности).

Одни препараты можно испытывать даже на платных добровольцах, а уж тем более - на лицах, совершивших тяжкие преступления.
Другие - только на преступниках (не заморачиваясь более ничем, кроме чисто технических вопросов).
Третьи - уже не на всяких преступниках.
(И в трёх первых случаях всегда нужно избавить именно данного конкретного подопытного чувака от этого воздействия, если у него личная непереносимость! Ибо иначе уже получается издевательство, т.е. злодеяние.)

И наконец, некоторые препараты можно, если мы не хотим стать злодеями, испытывать только на "крысах, мЫшах, кОшах, собАшах и обезьЯшах" (с). А подвергать такому лицо - это уж явный перебор. Ни одна хренова "надежда" такого не стоит. Если бы я, неизлечимо больной, загибался бы без такого препарата (при этом ещё непроверенного) - я бы лучше позволил его на мне испытать (под подписку об отсутствии претензий), чем допустил бы (будь моя воля), чтобы его сперва испытали на сколь угодно страшном преступнике.

И перепутать один из этих случаев с другим можно только нарочно. Особенно если ты специалист-фармаколог.

Уф. Вот. Нам казалось, что и это вполне очевидно...

Короче, государь, начинаете врубаться, с кем Вы имеете дело в нашем лице, и с чем Вы столкнулись, когда начали изучать нашу доктрину? (И кем мы, соответственно, не являемся, и от чего на самом деле бесконечно далека эта наша доктрина.)

Ждём ваших попыток доказать, что Морали-1 (в частности, Объективного Порока) на свете нет.
Или - вашего честного признания в тщетности таких попыток.

P.S. от Ки: кстати-кстатиньки, мой правитель... Два приведённых Вами примера - с террористом и с медпрепаратами - неопровержимо свидетельствуют, что лично Вы, когда забываете на минуточку о некоторых Ваших обожаемых догмах, тут же начинаете "стихийно" провозглашать именно Мораль-1 и гневно клеймить именно Объективный Порок (пусть всего лишь гипотетически встретившийся Вам - ведь реально мы им не отягощены, Вы его в нас всего лишь предположили...).
А иначе как объяснить Ваше императивное требование пытать террориста (и Ваше законное негодование на слюнтяев-чистоплюев-догматиков)? Как объяснить ваш призыв "не лишать обречённых людей надежды" (и ваше законное негодование на тех, кто потребовал бы начисто прикрыть исследования препаратов)?
Уж не вашим ли "личным вкусовым предпочтением" прикажете эту вашу позицию объяснить?.. А может, "формальной, предельно абстрагированной логикой"?..
Родной, у нас двоих с Вами гораздо больше общего, чем могло бы показаться.

А раз подобные идейки вредны каждому лицу - значит вредны всем лицам сразу. А заодно - всей Вселенной вообще, ибо каждое лицо есть не что иное, как прямой аспект Вселенной. (Как у лица, так и у Вселенной ценность абсолютна - разве не так?)

Эти идейки (заслуживающие из КАЖДЫХ уст получить название "порока") вредны исключительно в силу буквального и конкретного содержания этих самых идеек. Т.е. в силу тех пагубных последствий, которые объективно-неизбежно пойдут сплошным потоком, если именно такие идейки взять на вооружение.
ВОПРОС: "Говорите, "последствия пагубны"? А для чего, для кого они пагубны?
ОТВЕТ: Реально, неизменно пагубны для:
- собственной психики апологета данных идеек (это как минимум, а как максимум - рушится его судьба);
- его взаимоотношений с другими лицами;
- судеб других лиц;
- цивилизации и хода истории в целом.

Дорогие мои! Приведите же, наконец, примеры!
А я вам скажу, что даже такие страшные вещи как война, геноцид, эпидемии, страшные стихийные бедствия во многих отношениях оказываются полезны для развития общества, прогресса, для всего человечества. Именно во время войны происходит колоссалный рывок в науке, в технике. То, что предназначалось для истребления людей, потом служит для вполне мирных и прогрессивных целей. Именно во время эпидемий колоссальный рывок делает медицина (в нее вкладывают гигантские средства, к ней привлекаются лучшие умы), именно во время стихийных бедствий человечество мобилизуется, крепнут международные связи, сплачивается народ. Многое утраченное восстанавливается в гораздо лучшем виде. А как меняется в сторону гуманизма мировоззрение народов, осознавших свою вину в геноциде! Пока есть только один пример, но какой!

Неужто Вы считаете, что идей/мотивов, объективно и неизменно оказывающих именно описанный выше эффект, в природе нету?

Если вы, к великому нашему огорчению, так считаете - нам обоим жжжжжжжутко интересно, как вы этот постулат (о несуществовании Объективного Порока) сумеете доказать.

Должен вас разочаровать, дорогие друзья, в науке существует такой принцип: доказывает утверждающий. Т.е., если вы решили осчастливить науку какими-то новыми идеями, понятиями, теориями и т.п., то бремя доказательства лежит на вас, а вовсе не на тех скептиках, которые вам не верят. Вот если бы я взялся опровергнуть какое-то общеизвестное мнение, теорию и т.п., то тогда бремя доказательства лежит на мне.

Так что не я вас должен опровергать, а вы должны доказать свою правоту. И никак иначе!

Ещё должен вас поблагодарить за ваш вклад в мою копилку манипуляционных приёмов. Вы придумали и постоянно используете замечательный приём:

расщепление понятий

Суть приёма заключается в том, что на любое замечание, обвинение или причисление к группе с негативной характеристикой вы реагируете следущим образом:

ключевое понятие расщепляете на 2 части - понятие1 и понятие2. В понятие2 вы загоняете все обыденные негативные характеристики, изначально подразумеваемые вашими оппонентами, всё то, что привычно ассоциируется с данным понятием. А понятие1 резервируете для своих АБСОЛЮТНЫХ и ИСТИННЫХ понятий, помыслов, идей и т.д. Далее, вы настаиваете, что всегда исповедуете понятие1 и никогда понятие2. Такая вот изощрённая техника. Возьму на вооружение, пригодится...

Насекомые одни из самых красивых и забавных существ на планетах.
Потрясает их заточенность на выживание, трудолюбие, коллективный разум.
Наблюдал по весне танец цветочных мух.
Зависли в пространстве с дюжину полосатых.
Через секунды, как по команде, чрезвычайно точно, меняясь местами, вырисовывали грани и вершины многоугольника.
Что это было случайность, инициация молодых, а может быть попытка контакта?

Взять тех же тараканов.
Да, у многих вызывают омерзение, даже страх, но:

Тараканы, особенно домашние, живут большими колониями-сообществами, в которых заботливые родители охраняют своё потомство. Размножаются таракановые половым путем. Некоторые виды живородящи. Несколько взрослых самок, объединившись, совместно "воспитывают" подрастающее поколение. Такой совершенный материнский инстинкт также позволяет тараканам выживать даже в самых сложных условиях.

Свидетельствую.
В общаге за батареей была большая колония рыжих тараканов - прусаков.
В один вечер сидели и ждали когда вскипит вода для чая.
Один из студентов, схватив закипевший чайник, стал поливать стену за батареей.
Погибло их немеряно.
Сидим, наблюдаем.
В чайнике остатки кипятка, из-за батареи выглядывают две пары усов, ждём.
В какой-то момент, одновременно два самца ломанулись на бешенной скорости по стене вправо и вправо-вверх на абсолютно открытое пространство. Где и были добиты карателем с кипятком.
И только сейчас мы заметили самку уходящую влево с большим чемоданом-оотекой полной маленьких таракашек, стартовавшей в момент преследования нами самцов.
Можно сказать совпадение.
А по честному - два мужика отдали пусть маленькие тараканьи души за жизнь самки и детей.

Если набрать в адресной стоке about:robots
появляется инфо

Это только в Огненной Лисе. В Эксплорере просто отображается слово"robots"

В других "Мозиллозаврах" почему-то также не работает (например в старой Mozilla и SeaMonkey).

Кстати, у меня родилась идея иллюстрации многоконстантной логики.

Если обычная формальная логика традиционно иллюстрируется диаграммами Венна, то я предлагаю рассматривать множества как пространственные фигуры, плоское сечение которых определяет соотношение по выбранной константе. Т.е. плоское сечение на уровне h=0 есть частный случай многоконстантной логики и соответствует нашей обчной логике с одной константой (ложь или истина - выбрать по вкусу, вторая константа зависима от первой, дополняет её до 1). Но возьмём другое значение h (высота сечения фигур) и мы получим уже другую, но опять же плоскую логику, с иным соотношением множеств. Там где в нашей логике множества не перескались, в этой могут пересечься и наоборот. Причём h может меняться непрерывно в любом диапазоне...

Mamamushi писал(а):Насекомые одни из самых красивых и забавных существ на планетах.
Потрясает их заточенность на выживание, трудолюбие, коллективный разум.
Наблюдал по весне танец цветочных мух.
Зависли в пространстве с дюжину полосатых.
Через секунды, как по команде, чрезвычайно точно, меняясь местами, вырисовывали грани и вершины многоугольника.
Что это было случайность, инициация молодых, а может быть попытка контакта? :ku:

Я думаю, это была попытка внутривидовой передачи информации по типу пчелиного танца: мухи-разведчики указывали, как долететь до нужных цветов.