Кин-дза-дза!

Господин ПЖ писал(а):Дурц

Можно про доказательную базу (в вопросе оценки произведений искусства) поподробнее? На какой ФАТ (формально-аксиоматической теории) она построена?

Как собираешься разрешить проблему субъективности восприятия произведений искусства?

У меня, собственно, не ФАТ, а ФАД (формально-аксиоматическая доктрина). Разницу между "теорией" и "доктриной" - как я оную разницу понимаю - отдельно объясню, если интересно...
Сия ФАД мною же и сформулирована. Стадию "теории" она прошла давно и перешла в несколько иное качество...
И абсолютно ВСЕ мои убеждения по ВСЕМ вопросам - а не только по вопросам эстетики - строятся на этой самой доктрине. Доктрина эта зарекомендовала себя в деле прекрасно, она меня (и никого другого, кто использовал) ещё ни разу не подвела.

Очень рад, что братья мои ею заинтересовались. С удовольствием поделюсь, изложу, детализирую. Считаю это делом своей жизни, мечтаю однажды издать философский труд об этом (написанный не "научным стилем", а общедоступным языком)...

И попрошу всех (особенно Дмитрия) без личных выпадов в мой адрес, особенно по поводу многословия. Тема такая, что одним лишь "ку" её не выразишь.

Дело в том, что любое доказательство строится на фактах, с которыми должны быть согласны все участники дискуссии. Иначе никакого доказательства не получится, а будет банальное меряние пиписьками.

Я принципиально против меряния пиписьками в любом варианте оного .
Уточняю: доказательство действительно должно строиться на фактах, с которыми согласны ВСЕ участники... и/или на фактах столь объективно разительных, с которыми даже если кто-то из участников не согласен, его личное несогласие с именно ЭТИМИ фактами никак нельзя принимать в расчёт.

Искусство - такая область, где пока никто такой базы не построил.

Ну, "никто" - это слишком сильно сказано. База такая существует ОБЪЕКТИВНО. О даже как. И базу эту мы все знаем с рождения (но не сразу можем её осознать - сначала нужно элементарно подрасти биологически и набраться опыта). Базу эту достаточно всего лишь сформулировать. Что я в своё время и сделал . И кстати, это сделал по факту отнюдь не один я. Это действительно так - даже если вдруг, к моему ужасу и НЕудовольствию, окажется, что никто из ныне живущих на Земле не сделал этого настолько последовательно, как мы с Ки. Не сочтите последнее заявление похвальбой.

Но как ты собираешься доказать объективную ценность произведения искусства?

Легко.

Как ты собираешься сравнивать одно произведение с другим?

Элементарно.

Тут неизбежен переход на эмоциональные оценки "нравится/ненравится", пусть даже подкреплённые статистикой. Т.е. количеством тех, кому "нравится/не нравится".

Вовсе не неизбежен.
И в песок, в песок такую "статистику". Искренне надеюсь, что Вы, государь, упомянули её только в шутку, в посмеяние. Что это блин за подход: "нас больше - значит мы правы"! Ведь речь не о мыле и не о мороженом, а об ИСКУССТВЕ, и количество "предпочитателей" ни фига не значит.
Ведь не о рынке потребительском речь, массаракш...


Это была вводная, теперь прошу всех желающих задавать конкретные вопросы.

Вопрос первый: в чём, собственно, состоит доктрина?

Вопрос второй: оцените по вашей доктрине картину "Чёрный квадрат" К. Малевича и сравните её с картиной "Джоконда" Леонардо да Винчи.

Вопрос третий: что делать если мне категорически не нравится произведение, которое ваша доктрина квалифицирует как гениальное и наоборот?

Оч-чень хорошие и толковые вопросы. Сразу быка за рога - ку! Одобряю!
Пошли по порядочку...


1. В чём состоит доктрина, в двух словах не скажешь. Подход, положенный в её основу, СУБЪЕКТИВНО ВОСПРИНИМАЕТСЯ подавляющим большинством представителей нашего человечества как "жутко непривычный", "пугающий" или даже "безумный".
Но лично я - и не один я - на опыте не раз убеждался, что подход этот, однако, попросту безальтернативен, т.е. без него картина гарантированно будет либо неверной, либо неполной, либо и то и другое.
Сам этот подход, как таковой, здесь пока не время и не место объяснять. Он дифференцированный, "многопунктовый", подход этот. "Вываливание" его разом на голову человека, к именно такому подходу не привыкшего, может произвести шоковый эффект даже на профессионального философа (проверено!), а о людях иных ремёсел я и вообще молчу.

Но если мы продолжим беседы об этой доктрине (а я этого ОЧЕНЬ хотел бы!), то в процессе ознакомления с ней дойдём помаленьку и до базового подхода.

Меня смущает ещё и то, что доктрина эта - вынужденно! - находится в крайне резкой оппозиции к многим постулатам, которые современное образованное человечество как раз полагает "общепринятыми".
За попытки знакомить устно или на форумах народ с этой доктриной нас с Ки доселе в основном били (морально, разумеется), даже не давая себе особого труда разобраться.
Если эта недобрая традиция именно здесь, на самом песчаном из всех форумов, будет наконец-то нарушена - радость и благодарность (моя и Ольгина) будет безмерной.

Полагаю, единственный способ эффективно, т.е. постепенно (!) ознакомить народ, и лично г-на ПЖ, с моей доктриной - это со временем (по мере необходимости) понаоткрывать здесь, в "Философских беседах" ряд тематическмх топиков...
...а также использовать ряд уже имеющихся (они для этого вполне пригодны)...
...и в каждой такой теме, каждый раз сужая вопрос до сабжа топика, рассматривать разные проблемы именно с позиций этой доктрины.
Чтоб получилась "длинная цепь примеров", укладывающихся в итоге в систему.
Чтобы таким вот образом мало-помалу и стало ясно, в чем суть этой доктрины.

Ключевым приемом со стороны всех моих собеседников должен стать тот приём, который ПЖ уже только что применил по наитию:
- всё время спрашивать Дурца и Ки: "А вот на такой-то вопрос ваша доктрина КАК смотрит?.. Ах, вот именно как? Ну а ПОЧЕМУ именно так?.. А вот на этакий-то вопрос..." и т.д.


2. Доктрина данная (в частности), предписывает разделение всех произведений искусства на фабулярные и прочие. Упомянутые картины Малевича и да Винчи относятся к числу прочих (потому как живопись, а не проза, не театр, не кино...). В отношении "прочих" действуют несколько иные методики оценки, чем в отношении фабулярных - но некоторые основные принципы касаются всяких произведений, и фабулярных, и не-фабулярных. Пардон за такую длинную преамбулу, но это может впоследствии оказаться важным.

Итак, конкретно о двух картинах.
Что, в частности, отличает произведение истинного искусства от бесплодной претензии на таковое? Один из основополагающих принципов данной доктрины: произведение истинного искусства невозможно создать, если действовать абы как.
И ещё один принцип - тот, по которому (в частности) сравниваются между собой произведения, каждое из которых хоть чего-то да стОит: объективная ценность произведения, как правило, падает тем сильнее, чем больше в произведении примитивной механики. "Примитивной механикой" именуются такие составляющие (и такие принципы их сборки), которые без всяких вложений ума и души, ЧИСТО МЕХАНИЧЕСКИ может повторить любое Лицо - запросто, с ходу, "с кондачка", взял да ляпнул, и уже вышло то, о чем речь. И то же самое с лёгкостью может проделать машина (например, компьютер).

Легко видеть, что "Черный квадрат" Малевича (как и его же "Красный квадрат") практически весь целиком состоит из примитивной механики. Дурацкое - pardon - дело нехитрое: изобразить черный или красный квадрат. Задача почти исключительно механическая, это и робот (Не-Лицо) смог бы.
Данная доктрина не отказывает напрочь обоим этим "Квадратам" в праве именоваться произведениями истинного искусства. Но только потому, что "Квадраты" имеют ОБЪЕКТИВНОЕ художественное, общекультурное значение как исторический акт довольно изящного эпатажа, творческого хулиганства, вызова общественному вкусу. Эк лихо Малевич постебался! Не без остроумия!
Кроме того, цветовой оттенок и пропорции этих квадратов (в отношении к размеру холста или репродукции) подобраны Малевичем так, что оба квадрата - с натяжкой, при условии некоторых спекуляций наблюдателя - всё-таки худо-бедно ощущаются как некий образ (правда, предельно смутный), передают некое настроение (правда, почти непрояснённое).

Только поэтому оба "Квадрата" и находятся всё-таки в списке произведений, объективно (!) принадлежащих к числу Образцов Истинного Искусства - но в списке этом (опять же объективно) они стоят "в самом хвосте". Художественная специфичность обоих "Квадратов" минимальна - а потому такая им и честь, такая у них и объективная (!) ценность. Невеликая - особенно в сравнении с "Джокондой". Но не нулевая всё же.

Тогда как "Джоконда" - в отличие от "Квадратов" - объективно содержит минимум примитивной механики и столь же объективно - немалый объём художественной специфичности. Объём максимально, пожалуй, достижимый в данной ситуации (масло, основа, сюжет, колористика и пр.) "Джоконда" - портрет Лица. Художественных средств применено неизмеримо больше, чем для создания "Квадратов", средства эти неизмеримо разнообразнее, но применены (объективно) гармонично, не "мешают" друг другу. Хотя риск, что начнут "мешать", был при создании "Джоконды" неизмеримо бОльшим - хотя бы уже из за одного разнообразия средств. Но художник этот риск преодолел, ВСЁ РАВНО не испортил вещь.
Тогда как Малевич и не "рисковал" практически.
"Сопротивление материала" несравнимо в двух этих случаях.

И изображено Лицо (человек! разумно-духовное существо!), а не условная геометрическая фигура. Прочитывается характер (по крайней мере, версии оного), и этот характер совсем не обязательно буквально повторяет характер автора.
Ну-ка, где в "Квадратах" РЕАЛЬНО показаны - хотя бы намёком - чьи бы то ни было характеры, если не считать стёбно-издевательского настроя художника?!

И идею в любом из двух "Квадратов" надо искать с большой лупой - а когда её отыщут, она объективно сведётся к вызову, к стёбу, к самоцельности.
Тогда как в "Джоконде" ОБЪЕКТИВНО куда больше подтекста, она ОБЪЕКТИВНО рождает больше отклика. (Это даже если не знать, что да Винчи изобразил ещё и себя, только в виде женщины - а не просто писал портрет реальной итальянской дворянки.)

Вот почему объективная (sic) ценность "Джоконды" гораздо больше, чем такая же ценность любого из двух "Квадратов".
И более того: "Джоконда" объективно заслужила звание шедевра, а "Квадраты" - увы-с...
Джоконда - шедевр потому, что её художественная специфичность огромна.

И всё это не имеет никакого отношения к тому, "нравятся" эти картины кому-то или нет, "насколько" нравятся и "почему" нравятся. А также - "как много" одобривших и "велика ли толпа" неодобривших.
Согласитесь, в приведенном только что исследовании перечисляются РЕАЛЬНЫЕ факты, которые таковыми быть не перестают, согласен там с ними кто-то или нет?!
Я могу от большого ума "не быть согласен" с тем, что идёт дождь - но он ведь объективно идет, и намочит меня, если я буду под ним стоять. Так и здесь...
Не правда ли, здесь перечислены объективные параметры, объективные критерии, поддающиеся рациональному познанию?!


3. Элементарно. Надо смотреть в каждом отдельном случае. Надо сначала рассмотреть, ПОЧЕМУ доктрина рассматривает именно данное конкретное произведение как гениальное...
...потом, хотя бы на время, отринуть подход "не нравится" (он бесплоден по определению и доктриной отвергается категорически, ибо где начинается вкусовщина, там кончается наука, кончается познание, кончается справедливая оценка, кончается "гамбургский счёт" и начинаются потребительские претензии)...
...и когда Вы этот подход отринули - честно посмотреть: а сохранилось ли у Вас ВНЕ подхода "нра/ненра" некое неприятие данного произведения (или отдельных его составляющих)? Только честно?? Такое именно неприятие, которое УЖЕ никак не связано с потребительским подходом? И если такое неприятие сохранилось - опять же честно ответьте себе: а ПОЧЕМУ сохранилось (или появилось), ЧЕМ на самом деле вызвано?
И вот когда на все эти вопросы честно себе ответите - настает пора так же честно (на что, увы, не все согласны) ответить себе на последний, самый главный вопрос: А СТоИТ ЛИ мменно так относиться к данному произведению! СтОит ли - если судить именно по Единой Высшей (sic) Логике, если по объективной (sic) справедливости?

...и наоборот?

И наоборот. Конкретное содержание этого самого "наоборот" экстраполируйте сами, это просто.


Готов рассмотреть любой пример (из знакомых лично мне).


P.S. Вам, наверное, пришла в голову версия "да нету никакой Единой Высшей Логики, не-е-ету и быть не может никакой такой Объективной, пригодной для всех Справедливости!"
Эту версию мы с Ки согласны рассматривать только затем, чтобы ее аргументированно опровергнуть в вашем присутствии.
Потому что мы давно эту версию опровергли - ещё эвона когда, когда и знакомы-то с Вами не были.
И мы сочтём за честь постепенно познакомить Вас (и всех желающих) с ходом наших рассуждений именно по этому вопросу.
Только, чур, уже не в этом топике. Ибо в этом топике мы говорим конкретно об искусстве...

Тогда как "Джоконда" - в отличие от "Квадратов" - объективно содержит минимум примитивной механики и столь же объективно - немалый объём художественной специфичности. Объём максимально, пожалуй, достижимый в данной ситуации (масло, основа, сюжет, колористика и пр.) "Джоконда" - портрет Лица. Художественных средств применено неизмеримо больше, чем для создания "Квадратов", средства эти неизмеримо разнообразнее, но применены (объективно) гармонично, не "мешают" друг другу. Хотя риск, что начнут "мешать", был при создании "Джоконды" неизмеримо бОльшим - хотя бы уже из за одного разнообразия средств. Но художник этот риск преодолел, ВСЁ РАВНО не испортил вещь.
Тогда как Малевич и не "рисковал" практически.
"Сопротивление материала" несравнимо в двух этих случаях

.

Я правильно понял, что
1. Ценность изображений Лиц в вашей доктрине (Для краткости буду именовать ее далее ДД - доктрина Дурца) выше ценности изображений всего остального?

В этом плане прошу сравнить картину Шишкина "Утро в сосновом бору" и творение неизвестного юного художника "палка-палка-огуречек".

2. Чем больше объём "художественной специфичности", тем произведение ценнее? Объясните смысл понятия "художественная специфичность".

Сравните работы Пабло Пикассо и любую картину в жанре "Соцреализма".

3. Ценность произведения определяется "риском испортить вещь"? Объясните понятие "риска порчи".

Сравните работы скульптора Зураба Церетели (где риск порчи огромных заготовок очень велик), и работы, скажем, Родена.

4. Для любых двух наугад взятых людей любых культур, исторических времён, наций и рас ценность одного и того же произведения должна быть одинакова?

И ещё, я так и не понял, в чём суть ДД?

ДУРЦ: На это буду отвечать здесь. Ту темку, с милостивого разрешения государя, прилеплю.

Господин ПЖ писал(а):Я правильно понял, что
1. Ценность изображений Лиц в вашей доктрине (для краткости буду именовать ее далее ДД - доктрина Дурца) выше ценности изображений всего остального?

Нет, Вы поняли неправильно. Это было бы неоправданным упрощением.
Но Лицо сложнее всего изображать (нужно очень много средств, и наиболее велик риск применить такую сборку этих средств, при которой средства будут мешать друг другу).

Поэтому фабулярное искусство обязано изображать Лиц - без этого оно просто не выполняло бы свою основную задачу, это был бы всё равно что "футбол без мяча"...
...тогда как не-фабулярное искусство (в том числе живопись) может изображать ЧТО УГОДНО. И изображения Лиц в принципе будут не ценнее тех изображений, на которых Лица вовсе отсутствуют.

Но! Очень важно: изображение Лица (да ещё такое мастерское, как "Джоконда"!) уж всяко ценнее какого-нибудь там "Черного квадрата", сводимого почти полностью к примитивной механике (вот ключ)!
Я имел в виду лишь это.

Ну а если перед нами две неких картины, и ОБЕ никак не сводятся к примитивной механике (что бы конкретно при этом на них ни было изображено) - тогда сравнение их может идти весьма сложными путями, и чтобы вынести справедливое суждение, порой нужно учесть целую кучу факторов.
Тут совсем нет такой простенькой закономерности, что, мол, "портрет всегда ценнее не-портрета"...


Примечание: ДД имеет самоназвание. Она зовётся "Намья" (перевод этого слова - в основной теме).

...прошу сравнить картину Шишкина "Утро в сосновом бору" и творение неизвестного юного художника "палка-палка-огуречек".

А то вы не знаете, что такую же "палку-палку-огуречик" может нарисовать кто угодно, без особых ума и души вложений, с ходу, быстренько, МЕХАНИЧЕСКИ, с гарантированным повтором образца - и при этом с повтором всего, что в образце объективно заложено!
Тогда как, чтобы даже просто скопировать шишкинских медведиков - нужно оооох попариться. И то не факт, что в точности передашь тот дивный, трудноподражаемый солнечный луч, "то самое" настроение самих этих играющих медведиков (и то самое настроение от их лицезрения)... Ой, не факт, согласитесь...

А самому, С НУЛЯ, первому создать - а не скопировать у Шишкина - этих медведиков или нечто сравнимое?! Каково быть в шкуре самого Шишкина?! Ой, сколько сложных факторов нужно учесть и применить (да ещё не осознавая большинства из них, т.е. чисто на интуиции)! Дифференцированность процесса создания - несравнима у "мишек" и у "огуречика".

Только потому "косолапые" и ценнее, чем "огуречик".
И это при том, что ни один из косолапых - не есть Лицо, тогда как на изображении "огуречика" подразумевалось именно Лицо.
Но ведь в искусстве (а то Вы сами не знали?!) мало подразумевать. Надо ещё глубоко и грамотно отразить... Очень важно ЧТО изображено, ещё важнее ВО ИМЯ ЧЕГО, но не менее важно - К А К ...

2. Чем больше объём "художественной специфичности", тем произведение ценнее?

Да. Definitely yes. В шедеврах же, т.е. наиболее объективно ценных произведениях, художественная специфичность максимальна.

Объясните смысл понятия "художественная специфичность".

Художественная специфичность - объективный (настаиваю!) параметр, который складывается из нескольких составляющих. Три важнейших из них таковы:
1) количество и разнообразие примененных художественных средств (при условии их гармоничной сборки). Ёжику понятно, что чем больше их количество, разнообразие и нюансировка - тем СЛОЖНЕЕ творцу соблюсти объективную гармонию (слаженность, связность, соразмерность, сообразность) между ними. И тем больше объективной ЧЕСТИ творцу - и его произведению, если эта задача всё-таки выполнена. С этим и связано возрастание ценности.
2) степень отступления от примитивной механики;
3) степень реальной удалённости произведения от фактического состояния потребляемого товара, от узколобо-утилитаристского состояния. Художественная специфичность обратно пропорциональна рецептурности (термин объясню ниже).

Сравните работы Пабло Пикассо и любую картину в жанре "Соцреализма".

Хоп! Именно к вышеприведённому пункту 3 и относится "казус Пикассо", когда мы труды этого Пикассо начинаем сравнивать с картинами "соцреалистических художников от слова худо".

Реальная ценность картин Пикассо - настаиваю - всё-таки несколько пониже, чем ценность "Джоконды" или "Утра в сосновом бору". По причине выбранного Пикассо стиля (который слишком локален, слишком узок по арсеналу средств, чтобы привести практикующего его художника на самую-самую вершину); а также по причине того, что Пикассо впал в некоторое самолюбование, в легкую маниакальность (самоцельность многих приёмов) и дополнительно обеднял свой художественный арсенал даже в рамках избранного стиля, и так не особо богатого нюансами.

НО: художественная специфичность Пикассо хоть и пониже, чем у да Винчи с Шишкиным (у тех, элементарно, средств привлечено ах, насколько же побольше!)...
...однако художественная специфичность Пикассо при этом неизмеримо выше, чем у любого соцреалиста! Потому что творчество соцреалистов было обильно напоено рецептурностью, утилитарной заданностью (а во многих образцах соцреализма только к ней и сводилось)! Не так ли?!

Пикассо как-никак творил, а не рецептурой, не выпеканием заданных поделок занимался! Тогда как соцреалисты хронически "выполняли задание партии", и шаг вправо, шаг влево... ну Вы поняли...

Это же общее место! Это козе ясно. Это многие чувствуют, не зная таких учёных слов: чем выше рецептурность (сиречь молвить, утилитарная заданность) - тем ниже художественная специфичность! Рецептурность убивает искусство, превращает творчество в халтуру, в выпекание поделок с заданными потребительскими параметрами!
А если бы этот факт все ЖЕЛАЛИ чувствовать - его бы чувствовали буквально все.

Термин "рецептурность" введён Н.Ильиной. All rights reserved. Мы с Ки с радостью взяли его на вооружение: уж больно он меток.

3. Ценность произведения определяется "риском испортить вещь"? Объясните понятие "риска порчи".

Только что объяснил выше. Повторяю:

...количество и разнообразие примененных художественных средств (при условии их гармоничной сборки). Ёжику понятно, что чем больше их количество, разнообразие и нюансировка - тем СЛОЖНЕЕ творцу соблюсти объективную гармонию (слаженность, связность, соразмерность, сообразность) между ними. И тем больше объективной ЧЕСТИ творцу - и его произведению, если эта задача всё-таки выполнена. С этим и связано возрастание ценности.

Позвольте, я сделаю важное уточнение: отнюдь не "СПЛОШЬ определяется лишь этим", не СВОДИТСЯ лишь к этому, нет-нет...
...но это всё-таки один из ГЛАВНЕЙШИХ факторов, влияющих на объективную ценность произведения.

Сравните работы скульптора Зураба Церетели (где риск порчи огромных заготовок очень велик), и работы, скажем, Родена.

Вы, надеюсь, уже поняли, что я имел в виду НЕ риск "испортить чисто утилитарный материал" (так что перестанет годиться кусок камня и т.п., и придется начинать сначала).
Я имел в виду другой риск: риск "плохо подогнать друг к другу разнообразные художественные средства". И чем БОЛЬШЕ этих средств применено, чем РАЗНООБРАЗНЕЕ они - тем выше такой риск, не так ли?
Добавлю: и чем дальше отходишь от рецептурности - тем свободнее и многовариантнее полёт, тем менее он похож на "езду по рельсам в узком-узком тоннельчике". А чем свободнее и многовариантнее полёт - тем опять-таки выше риск номер два, т.е. риск допустить неорганичность, негармоничность в некоей детали произведения.

Риск № 1 - тупой риск запороть заготовку - и вправду выше именно у Церетели. И как раз по названной Вами причине . Тут с Вами не поспоришь: ведь заготовки у него громадные... Но риск номер один - это проблема ремесленная; она утилитарна.
Тогда как риск номер два - это проблема художественная, она НАДутилитарна (но тоже по-своему рациональна); она имеет отношение к Высокой Сути, а не к тому, каким количеством материалов или заготовок удастся обойтись творцу.

"Риск номер два" у Родена был г-а-араздо выше, чем у Церетели: ведь Церетели использовал объективно куда более бедный (более бедный и количественно, и качественно) арсенал художественных средств. Не так ли?

Тогда как Роден привнёс в художественное содержание своих скульптур и то, и другое, и 15-ое, и ещё вон то... запаришься перечислять...
...что Церетели, при всех его несомненных талантах, и не снилось, согласитесь. (Это не снилось Церетели в первую очередь в силу именно такого целенаправленного - но вряд ли осознанного - выбора самого скульптора. Зураб Церетели не желал, чтоб ему этакие сложности "снились" - ну они ему и "не снились". Хозяин - барин Каждый выбирает что хочет, не каждый потом этому рад... И не во всех случаях одинаково рады окружающие...)
И потому-то творения Церетели имеют, конечно, отнюдь не нулевую объективную ценность... но ценность скульптур Родена всё же заметно выше.

Риск № 2 - это святой риск. Когда творец его намеренно себе снижает (хотя мог бы не снижать), "занижает планку", делает "как проще" ВМЕСТО "как надо" - неизменно получается попса.

4. Для любых двух наугад взятых людей любых культур, исторических времён, наций и рас ценность одного и того же произведения должна быть одинакова?

Да, если говорить об объективной ценности.
Тысячу раз да!
И они всегда - слышите, всегда! - способны при желании эту объективную ценность констатировать. Повторяю: при желании.
И ответ (если они двое всё-таки твёрдо решили судить правым, учитывающим всё образом) у них совпадёт.
Правильный ответ ведь всегда совпадает с правильным, не так ли?
Кто бы что ни говорил, искусствоведение на самом деле точная наука (и однажды это будет ещё и массово признано, только, боюсь, я не доживу... )

Степень "подготовки" этих двоих людей совершенно неважна, по большому счёту: ведь интуиция, опирающаяся на врождённые нормы, выручит, если (!!!) её слушать.
И подсовываемые ею (интуициею) императивы строго рациональны по своей сути (а не "мистичны"!), однако не обязательно их осознавать - достаточно им следовать. А чтобы им следовать - достаточно хотеть им следовать... а это может каждый при прочих ЛЮБЫХ условиях. Чтобы хотеть, достаточно... хотеть. Это один из немногих вопросов, которые человек решает произволом.

И это - вне зависимости от того, кто из исследователей верит в наличие в человеке этих "врождённых знаний", а кто не верит. Когда-то не верили и в кровеносную систему внутри человека, а талдычили о каких-то "четырёх плазмах" и бла-бла-бла. И даже иногда жгли на кострах анатомов. А кровушка как в те времена текла по сосудикам, так и теперь течёт...

Реальные параметры действительности - в том числе и художественных произведений - не зависят от нашего о них представления. И эти параметры познаваемы.

Т.е. для того, чтобы подойти к произведению объективно и справедливо, достаточно доброй воли.

Но!!! Обязательно надо учесть, что чем противоестественнее были культуры, в которых воспитывались эти два человека...
...чем ненормальнее был уклад их родных "исторических времён"...
...чем патологичнее были обычаи, принятые у этих наций и рас именно в те времена...

...тем сложнее (отнюдь не "труднее" в плане выполнимости, а СТРУКТУРНО сложнее) будет эти двум людям судить справедливо, т.е. совпасть с объективной истиной.

Потому что чем поганее были условия, в которых они росли...
...и (архиважно!) чем сильнее эти два чувака добровольно "ВЕЛИСЬ" на таковые влияния...
...тем большее число дурных стереотипов им придётся преодолеть (вышвырнуть из себя или хотя бы временно "заткнуть" в себе), чтобы всё-таки вынести правое, а не кривое суждение.

"Прямая линия всегда точнёхонько совпадает с другой прямой. Кривая же не совпадает с прямой, и вряд ли в точности совпадёт с другой кривой..." (с) Абуль-Фарадж

Так. Ознакомительно-объяснительный период в данном топике считаю завершённым... в первой его стадии. Это я к тому, что начало положено.
Такое предложение: резюмировать вышеизложенное (но уже без примеров, без детальных пояснений)...
...добавив попутно ряд очень важных, субъективно новых для Вас понятий (ибо начали мы с Вами не с самого главного - так Вам было удобнее, раз Вы задали именно такие вопросы).

Итак.
Что такое творческое произведение? Это произведение, к созданию которого привлечены творческие средства (слово, манера, актерская игра, пластика, музыка, краски, цвета, оттенки, скульптурный материал и т.п.)

Есть ряд особенностей (их перечислю в следующих постах), в силу которых творческое произведение...
...ЛИБО объективно наделено ценностью Абсолютной, несравнимой...
...ЛИБО нет.

Если наделено - то перед нами такой род творческого произведения как художественное произведение, произведение подлинного искусства. Такой образец кратко именуется "Акья" (перевод: "здраво сотворённое").

Если же не наделено - то перед нами "тоже", конечно, творческое произведение, но другого рода: псевдо-искусство, сиречь подделка под искусство, сиречь ремесленная поделка, но творческими средствами (а это профанация!), сиречь позор, сиречь убожество. Такой образец кратко именуется "Укья" (перевод: "скверно или напрасно созданное").

Создавать и являть народу псевдо-искусство - это своего рода преступление. Создать образец псевдо-искусства можно только в силу объективных пороков автора. "Само" или "по незнанию" такое не получается (как и никакое иное злодеяние).

Художественная ценность образца псевдо-искусства является нулевой, потому что художественная специфичность такого опуса является нулевой. Художественная специфичность в Укья просто отсутствует.

Вернёмся к подлинному искусству, к образцам творчества, наделённым-таки Абсолютной ценностью. До конца поста речь пойдёт почти исключительно о них.

Сам факт Абсолютной ценности появляется в произведении, когда привнесён сам факт художественной специфичности.
(Для достижения этого "двойного радующего факта" надо выполнить два условия, я о них пока умолчу, чтобы не загромождать; к тому же я хочу их особо выделить, а значит, это тема для отдельного сообщения.)

НО! Художественная специфичность (если она вообще имеется) вдобавок всегда бывает сравнительно больше или меньше. Её объём в разных образцах Акья может различаться.

Абсолютная ценность привносится уже самим фактом худ. специфичности, независимо от объёма оной.
А вот из сравнения объёма х.с. в разных образцах Акья...
...возникает сравнительная (иерархическая) ценность художественного произведения. (С неё-то и начали разговор, а теперь к ней вернулись.)

NB: не "относительная", а именно сравнительная (иерархическая). Это важный нюанс. Термин "относительный", как и обычно стоящий за ним смысл, здесь неуместен. (Могу отдельно объяснить почему.)

...Ну а факторов, впрямую влияющих на объём худож. специфичности...
...факторов, делающих этот объём больше или меньше...
...мы с Вами насчитали всё-таки ТРИ.
И на общий объём худож. специфичности внутри образца Акья влияет равнодействующая этих факторов.

***

Фактор первый (позитивный):
совмещённая количественно-качественная степень детализации произведения (а не тупо "количество деталей"!), и это при условии гармоничной сборки деталей. Даёт +Х к сравнительной ценности произведения. Чем выше эта степень - тем больше значение Х.
* Но чем выше эта степень - тем больше священный риск творца; риск ошибиться не в ремесле, а в гармонизации произведения; риск привнести дисгармонию внутрь сборки деталей (хотя бы и нечаянно, просто потому что больше задач; хотя чаще бывает всё же именно по вине творца, т.е. всё-таки в результате некоего присущего ему порока).
* Когда эта степень высока - можно говорить о богатом арсенале художественных средств.
* Когда эта степень мала - это значит, что арсенал художественных средств беднее.
(Ещё раз повторяю и подчёркиваю: степень эта - никак не чисто количественный показатель, это было бы "слишком просто"! Разъяснение этого - особая большая подтема.)

В шедевре оная степень максимальна.

***

Фактор второй (негативный):
примитивная механика (термин подробно объяснён в предыдущих постах). Примитивная механика - НЕ есть порок сама по себе (например, рисунки совсем маленьких детей чисто фатально только из одной примитивной механики и могут состоять)...
...но всё же примитивная механика даёт -Х (минус икс) к сравнительной ценности произведения. Чем больше в произведении примитивной механики, тем больше значение Х, т.е. тем "БЛИЖЕ К ХВОСТУ" произведение стоит в иерархии.

В шедевре примитивной механики - минимум.
Было бы недурно аж прям и совсем без неё обойтись... но это в очень многих случаях нереально физически; так что требовать этого нельзя. Случаи, когда удалось обойтись совсем без неё - буквально единичны. Это "чудеса" (супер-подвиги творцов и/или супер-благоприятные стечения невлияемых обстоятельств).

***

Фактор третий (тоже негативный):
рецептурность (утилитарная заданность составляющих произведения; механическое их привнесение "потому что так положено", "потому что таков, типа, рецепт").
Вот рецептурность уже порок! Она также даёт -Х к сравнительной ценности произведения.

Рецептурность ПОРТИТ творческое произведение. Её, в совсем нормальном случае, и вовсе не должно быть в произведении! Это вполне достижимо, требовать этого можно и нужно.

Есть некая грань (некий критический размер рецептурности), за которой рецептурность перестаёт быть просто досадным пороком худож. произведения (но всё же худож. произведения!), а переходит уже в иное качество: становится фактором, исключающим в опусе Абсолютную ценность начисто; фактором, выводящим опус прочь из иерархии худ. произведений; фактором, превращающим опус в образец псевдо-искусства (Укья).

В шедевре рецептурности нет вовсе. Это не единственное условие, при соблюдении которого произведение становится шедевром;
есть ещё ряд условий, и выполнить их надо ВСЕ, чтобы вывел именно шедевр...
...но наличие хотя бы малейшей рецептурности УЖЕ закрывает опусу дорогу в список шедевров, даже если соблюдены все остальные условия.

Разделил тему. Давайте в этом топике всё-таки говорить почти исключительно об искусстве, а об общенамических (и всяких прочих) вопросах - лишь по необходимому минимуму?

Создал специальную тему, назвал её "Уговор дороже денег". Туда и перенёс ряд последних постов. В ней будем в случае необходимости заниматься оргвопросами самого процесса "семинара по Намья".

Дурц

Ну что же, написано много, но тема намьи до сих пор не раскрыта.
ДУРЦ: Факт.
(Sorry, слово "Намья" не склоняется.)

Начинай. Что же собственно такое, ваша намья?

ДУРЦ: Великодушно извините, повелитель...
...но, во-первых, Намья пишется с заглавной буквы - это как бы имя собственное. А вот производные слова типа "намист", "намический" - те с маленькой.
А во-вторых, я бы всё-таки желал зарезервировать этот топик главным образом для намической эстетики. А для объяснения самых основных намических положений - прошу сюда.

(доп.) Не сочтите мультитредом. Дисциплина гигантская (хоть она и компактнее, чем могло бы "с перепугу показаться"). Если её не дробить тематически - запутаемся, она нас "погребёт под собой". Проверено.