Кин-дза-дза!

Кырр писал(а):Уэфу незачем было обманывать Скрипача, никакой выгоды он от этого не поимел.

Сходите, г-н Кырр, в тему "Визатор" - там Дурц ОЧЕНЬ подробно и внятно объяснил, зачем Уэфу было обманывать Скрипача и какую выгоду толстяк с этого поимел.
(Подсказка: Уэф попросту избежал эциха... Чем не выгода?
)

Детали я и сама могу вам здесь повторить. Задавайте конкретные вопросы (здесь или в специальной теме "Солгал ли Уэф Скрипачу?", где ещё и опрос имеется).

Не буду уподобляться господам Дурцу и Ки, называя мнение своих оппонентов идиотским, подлым, ошибочным, бредом сумасшедшего и т.п. Пусть это остаётся на их совести.

Я их мнение уважаю, считаю вполне логичным, допустимым.

НО НЕ ЕДИНСТВЕННО ВЕРНЫМ, как они тут с пеной у рта нам пытаются доказать.

Ещё раз изложу и прокомментирую своё мнение:

1. Жанр фильма "Кин-дза-дза" - комедия. Комедия с глубоким философским смыслом, с элементами трагедии, антиутопии и т.п.

2. У комедии свои законы жанра - в ней дожен быть юмор, сатира, гротеск.

3. Цель изображения в фильме визатора и разделений жителей галактики на пацаков и чатлан - показать надуманность, абсурдность, субъективность разделения людей на сорта "высший" и "низший".

4. Для реализации этой цели избран метод "гротеск". Введено заведомо абсурдное устройство, названное "визатор", которое по какому-то неведомому, абсурдному, случайному принципу разделяет людей на "высших" и "низших".

5. Абсурдность разделения здесь момент принципиальный, т.к. если визатор оппирается на какие-то логичные, понятные, реально существующие различия между людьми, то получается, что разделение на "высшую" и "низшую" касты хоть чем-то, хоть как-то обоснованно, что сводит на нет всю идею.

6. Всё это является едкой сатирой на наши родные земные критерии разделения людей на сорта. по национальностям, рассам, конфессиям и т.п. Сатира не направлена на то, что этих различий быть не должно, а на то, что именно разделение на "высших" и "низших" субъективно, случайно и абсурдно. Вот в этом и педагогичность фильма и моей позиции в этом вопросе.

7. Для демонстрации полной субъективности, абсурдности разделения людей на "высшую" и "низшую" касты приводится в фильме диалог Скрипача и Уэфа.

ГЕДЕВАН: Извините, а чатлане и пацаки — это национальность?
УЭФ: Нет.
ГЕДЕВАН: Биологический фактор?
УЭФ: Нет.
ГЕДЕВАН: Лица с других планет?
УЭФ: Нет.
ГЕДЕВАН: А в чём они друг от друга отличаются?
УЭФ: Ты что, дальтоник, Скрипач — зелёный цвет от оранжевого отличить не можешь? Турист...

И это прямо подтверждает Данелия в свой книге "Тостуемый пьёт до дна":

СЮЖЕТ. Двое землян — парнишка из Батуми Гедеван и строитель из Москвы Машков — попадают на планету Плюк в галактике Кин-дза-дза, где леса, реки, моря и траву давно уже превратили в топливо и остался только песок. Словарный запас для простоты сократили до одного слова “Ку”. А для удобства определения, кто есть кто, вместо огромного количества национальностей, на которые делятся люди Земли, разделили всех обитателей этой галактики на пацаков и чатлан. А чтобы не путаться, сконструировали прибор (визатор). Наводишь визатор на пацака, зажигается зеленый огонек, наводишь на чатланина — оранжевый. Удобно.

Не вижу никакого противоречия моей версии во фразе Би:

БИ: Посмотри на меня в визатор, родной... Какая точка отвечает? Зелёная. Теперь на него посмотри — тоже зелёная. И у тебя зелёная. А теперь на Уэфа посмотри — какая точка? Оранжевая? Это потому, что он чатланин! Ну, понимаешь?

Да, приборчик показывает разделение людей по какому-то абсурдному принципу. И если на Уэфа отвечает оранжевая точка, значит Уэф по этому неведомому, случайному, субъективному, абсурдному принципу - чатланин. Всё верно.


У визатора нет "гуманных и полезных" свойств. Это устройство специально придуманно для разделения на "высших" и "низших" и ни для чего более. Поэтому визатор является символом социальной сегрегации людей, он вреден, он должен вызывать у зрителя смех и заставлять задуматься о наших земных "визаторах", которые по меткому выражению дяди Вовы у нас в глазах:

БИ: Ну вот у вас, на Земле, как вы определяете, кто перед кем сколько должен присесть?
МАШКОВ: Ну, это на глаз.

Тут нужна целая серия постов...
Не кройте тему, пока мы их все не выложим.. (А также и после этого, ибо мы очень хотим, чтобы всё это ещё и обсуждалось...)

Столбец. Пост первый.

Господин ПЖ писал(а):Не буду уподобляться господам Дурцу и Ки, называя мнение своих оппонентов идиотским, подлым, ошибочным, бредом сумасшедшего и т.п. Пусть это остаётся на их совести.

Выражаем сожаление насчёт своей резкости. Ещё раз заверяем, что никого лично не хотели задеть...
Но на своей смысловой, содержательной оценке самой идеи неизменно стоим.
Весь опыт нашей предыдущей 40-летней жизни, все прочитанные книги, виденные фильмы, а также многолетние наши логические выкладки... - всё убедило нас обоих в том, что идея (та, на которую мы здесь столь яростно нападаем) никуда не годится. Мы НЕ спешим считать и называть сторонника этой идеи НИ идиотом, НИ подлецом, НИ сумасшедшим! Любого человека (в том числе того, который, не подумавши или плохо подумавши, хватается за эту идею) мы неизменно любим и уважаем.
Но мы настаиваем, что данная идея сама по себе - идиотична, подла и неадекватна. И сеемая в массы, она создаст соблазн, поощрит людей ко злу и безумию (согласятся ли они поощриться - это уже другой вопрос).
Мы уверены, что эта идея НЕ ИДЁТ, не подобает ни одному человеку, её разделяющему. Типа, "если ты честный - не касайся бесчестия, не трись возле сажи - сам замараешься" (с).

Короче: мы всегда абстрагируем человека от идеи, если идея видится нам опасной. Человек всегда хорош - а вот идеи попадаются дурные.

Я их мнение уважаю, считаю вполне логичным, допустимым.

НО НЕ ЕДИНСТВЕННО ВЕРНЫМ, как они тут с пеной у рта нам пытаются доказать.

Это нам непонятно. "Молодые ещё"? Или, наоборот, уже слишком состарились? Если наша версия логична - значит, обратная алогична! А то, что относится к области морали, к области Добра/Зла, к области оценок и что при этом алогично - то (по нашему глубочайшему и ничем пока не развенчанному убеждению) крайне вредно и опасно, потому что шизофренизует ум и душу людей.
Предлагаю впредь любые обсуждения, касающиеся проблемы плюрализма (ПМКР, одной из важнейших проблем в жизни), вести только в "Философских беседах". ИМХО, там даже нет нужды открывать дополнительные треды - достаточно использовать уже имеющиеся. Как только сможем - обязательно там появимся, дадим любые разъяснения, которых от нас потребуют, и ответим на любые вопросы. ПНГУ, любой человек, позволяющий себе такие категоричные резкости, которые позволяем себе мы, попросту обязан объясниться по первому требованию, обязан отвечать за свои слова.

Но Вы, экселенц, только что совершили очень хороший поступок. А именно - Вы наконец-то чётко и внятно сформулировали Вашу позицию по этому вопросу. И благодаря этому мы (ЕЯНО) окончательно уяснили себе, в чём Вы (ПНГУ) правы, а в чём - нет. Более того: во всём, в чём вы тут (ПНГУ) правы, мы с вами абсолютно солидарны!

Поэтому мы считаем себя обязанными ответить именно на этот Ваш текст прямо здесь, по возможности окончательно расставив все точки на i.

С Вашего разрешения, мы будем писать "ППКС" под всякой Вашей фразой, которая полностью нас радует и полностью нам импонирует.

Под теми Вашими фразами, которые полностью нас отвращают (а таких совсем немного!), мы будем писать ключевое словосочетание "Решительное НЕТ!" - и тут же объяснять почему.

Если же некая Ваша фраза нуждается в лёгкой редактуре для того, чтобы мы сказали ей "ППКС" - тогда будет пущена в ход такая формула: "Если... [описывается редактура] - тогда ППКС".

Устраивают три этих формулы?

Тогда поехали, благословясь.

(Небо, неужели наконец-то замаячил "свет в конце тоннеля"?!)

(to be continued)

Столбец. Пост второй.

Господин ПЖ писал(а):1. Жанр фильма "Кин-дза-дза" - комедия. Комедия с глубоким философским смыслом, с элементами трагедии, антиутопии и т.п.

ППКС.

2. У комедии свои законы жанра - в ней должен быть юмор, сатира, гротеск.

Придётся пояснить развёрнуто...
У нас нет (и не может быть) возражений против самой этой фразы.
Но притом мы настаиваем, что законами этого жанра...
...(какие они есть на самом деле)...
не может диктоваться абстрагирование от объективных, однозначных и базовых Истин (таких, абстрагирование от которых было бы чревато злом и безумием).

Законы этого жанра не могут предполагать и чрезмерное абстрагирование от форм самой жизни (понятой расширительно).
Соблюдение правильно понятой буквы и духа этих законов не может приводить к нарушению того, что Борис Стругацкий называл "сцеплением с реальностью". Борис Натанович ругательски ругал многие образцы фантастики (в том числе - признанные массами) за допущенное там нарушение такого "сцепления". И мы солидарны в этом вопросе с Б.Н.

А ведь (ПНГУ) если дать трибуну той версии, которую отстаиваете Вы, государь (в пунктах, в которых эта версия нас не устраивает) - тогда нарушится именно означенное "сцепление".
И нам ужасно осознавать, что Вы, такой достойный человек, данное "нарушение сцепления" - как явление! - вроде бы даже принципиально приветствуете (??!!). И пытаетесь оправдывать его "плюрализмом", "специфическими законами жанра" и т.п.
В доказательство приводим цитату (из другой темы):

Господин ПЖ писал(а):Я не вижу никакой необходимости в детальной проработке элементов, и даже считаю её вредной для восприятия идей фильма и для его зрелищности. Это просто отвлекало бы внимание зрителя и читателя.

Когда мы впервые прочитали эту цитату из Вас - мы оба чуть не рехнулись от ужаса и отвращения (ужаснулись мы за Вас и Ваших последователей, а отвратились не от Вас лично, а от данной кошмарной идеи).
Мы убеждены, что оправданий такому не может быть в принципе.
Мы убеждены, что любой автор, у кого ТАКОЙ подход, не может создать ничего, кроме попсы - безусловно претенциозной и, вполне возможно, вредной.

Столбец. Пост третий.

3. Цель изображения в фильме визатора и разделения жителей галактики на пацаков и чатлан - показать надуманность, абсурдность, субъективность разделения людей на сорта "высший" и "низший".

Если отредактировать эту Вашу фразу так:
"Одна из целей изображения в фильме визатора и разделения жителей галактики на пацаков и чатлан - показать надуманность, абсурдность, субъективность (а значит, недопустимость и преступность) разделения людей на сорта "высший" и "низший"...

...вот тогда ППКС.

Примечание: Мы вкладываем в своё осуждение "сортировки людей на высших и низших" весь пыл наших горячих душ. И мы находим, что Габриадзе и Данелия вложили в такое же осуждение пыл никак не меньший. Да, тысячу раз да: они хотели показать это своё осуждение, в частности, именно введением в сюжет сцен с визатором.

4. Для реализации этой цели избран метод "гротеск".

ППКС.
Но гротеск в фильме, ПНГУ, заключается не в том, что сам визатор будто бы гротесков (?!), а в том, что в фильме очень выпукло показаны гротескные, нелепые умоначертания людей - в том числе и касающиеся визатора.

Введено заведомо абсурдное устройство, названное "визатор"...

Решительное НЕТ!!!
Подобное устройство не может быть абсурдно по определению - пока оно именно таково, как в фильме. Причём по той же причине, по какой не может быть абсурден человеческий глаз.
Человеческий глаз показывает человеку реальные, понятные, экологичные признаки (скажем, цвет кожи), и эти признаки сами по себе не содержат никаких бредовых номинаций на тему "высший/низший". Сам глаз - как прибор - также не привносит этих номинаций в свои показания; он не транслирует человеку никаких посылов вроде "белый высший, а негр низший (или наоборот)".

Если человек предубеждён (если он шовинист) - человек способен привнести в своё понимание показаний глаза (а не в сами эти показания!) дурацкий пункт насчёт "высших/низших". Но это будет сделано без всякой связи с реальным содержанием показаний глаза - и даже, строго говоря, вопреки этому содержанию!

Разве дело обстоит не так (в том, что касается глаза)?

А теперь рассмотрим визатор по тому же методу.
ПНГУ, очевидно, что визатор БЫЛ БЫ абсурден и вреден (sic!), если БЫ при наведении его сенсора на человека сам визатор (!) однозначно (!!) транслировал бы наведшему (любым способом: текстом, мыслью... неважно) не простые и безобидные (!) номинации "Перед тобой чатланин/Перед тобой пацак", а именно послания "Перед тобой Высший/Перед тобой низший"!
Представим себе (на секундочку, чисто для примера!), что визатор - это не просто сенсор, читающий состояние одной из хромосом, а вот такая вот шовинистическая "внушалка".
Но! Стоит только убрать из программы визатора эти некорректные формулировки ("высший", "низший")...
...и заменить их на объективно нейтральные (!) слова "Чатланин/Пацак"...
...ИЛИ на заменяющие их цветные лампочки...
... - и вся абсурдность, вся вредоносность враз исчезнет.
Разве не так?!!

А в первоисточнике визатор с самого начала никакая не "внушалка". Он ничего не сообщает про высших и низших.

В фильме с самого начала - только лампочки. Лампочки, не более того. Лампочки, которые каждый волен толковать как угодно. В том числе (при желании) и здравым, лишённым шовинизма образом. Значит, визатор "генуинно" не абсурден.

Теоретически представима версия о том, что визатор (чисто сюжетно, но не прописанным в фильме образом) в дополнение к цветной лампочке ещё и транслирует в мозг наведшего именно ментальный импульс "Перед тобой Высший/низший!". Т.е. по этой версии визатор - это ещё и портативный суггестор, а не только биосенсор... Но эту версию мы отметаем как заведомо бредовую.
Дело даже не в том, что ТАКОГО в фильме нигде прямо не сказано. (Мало ли что там прямо, увы, не сказано - однако явно там присутствует!).
И даже можно не брать в расчёт излишние, неэкономичные затраты энергии, которых потребовал бы именно такой визатор. В конце концов, излишность, неэкономичность таких затрат не доказана: мы ведь имеем дело с фантастикой...

Но есть довод (опирающийся на канон!), который крыть нечем. И который не оставляет от версии "суггестора" камня на камне. На ВСЕХ планетах галактики разные экземпляры визатора показывают на одних и тех же людей одно и то же. На Би - всегда зелёную, на Уэфа - всегда оранжевую, и т.д. Это факт из фильма. А надуманная номинация "Высший/низший", в её конкретном применении к конкретным людям, в галактике не стабильна, а зависит от планеты!!! Один и тот же человек объявлен "Высшим" на одних планетах и "низшим" на других, А ЛАМПОЧКА ВСЁ ТА ЖЕ!!! И это тоже факт из фильма.
Таким образом, показания визатора уже толкуются различно даже в рамках шовинизма. А значит, ничто не мешает при желании толковать их и совершенно антишовинистическим образом, ничего при этом не меняя в визаторе и не отменяя его как жизненную реалию!!!

А значит (Вы следили за нашей мыслью?), визатор сам по себе свят и благ. И возможно как здравое, так и нездравое его использование.
Таким образом, в пух и прах разгромлен Ваш тезис о визаторе как о "заведомо абсурдном устройстве". Из изложенного видно, что всё наоборот! Что визатор как раз заведомо НЕ абсурден!
А значит, заведомо абсурден как раз Ваш тезис.

Столбец. Пост четвёртый.

...устройство, которое по какому-то неведомому, абсурдному, случайному принципу разделяет людей на "высших" и "низших".

Решительное НЕТ!!! Выше было внятно и подробно показано, что сам визатор никого не делит на "высших" и "низших", ни полслова об этой (извините) херне не говорит. Он делит только на чатлан и пацаков, а если быть совсем точными - на "оранжеволампочковых" и "зелёнолампочковых", что само по себе совсем не обидно.
И это само по себе даже не указывает, "кому перед кем присесть"! (По описанной выше причине: у планет разная "ориентация", разные подходы к тому, какую именно группу считать "высшими".)

Абсолютно всё, кроме нейтрального по своей сути (!) цвета лампочки, додумали люди.
А что именно додумать - это уже целиком их выбор.
(И, в отличие от некоторых плюралистов, - о присутствующих речи нет, - мы никому не посоветуем делать выбор именно в пользу шовинизма. Этот выбор неправомерен, - как и многие другие глупые выборы, в том числе выбор в пользу осуждения визатора.)

Ну-ка, если оранжевая и зелёная лампочки - зло (а больше в визаторе ничего нет!), давайте-ка уничтожим повсюду оранжевый и зелёный цвета!! Ах, к такому Вы не готовы?..

Итак, железно доказано: визатор разделяет людей отнюдь НЕ на "высших" и "низших", а только на зелёно- и оранжеволампочковых. Чтобы полностью опровергнуть Ваш тезис, осталось доказать, что принцип, по которому визатор проводит это БЕЗОБИДНОЕ И ПОЛИТКОРРЕКТНОЕ разделение - вовсе не "неведомый", не "абсурдный" и не "случайный".
А это доказать и вовсе просто.

Визатор - это прибор.
Знаете, что такое индикаторный прибор (по самой сути явления)? Это устройство, которое, будучи включено и исправно, реагирует строго определённым, всегда одинаковым образом (!) на реальный (!!), понятный (!!!), определённый (!!!!), объективно существующий (!!!!!) признак!
Прибор не знает...
...и не хочет знать!..
...не только идиотских и надуманных понятий "высшие" и "низшие"...
... - он вообще всё, что и впрямь надумано, игнорирует!
Если он что-то показывает - значит, это не надуманно.
Если что-то и вправду надуманно - значит, он этого просто НЕ покажет (покуда в нём лампочки, а не тенденциозный текст).

Максимум, что можно при желании - это вовсе замалчивать показания прибора. Типа, "давайте не будем знать, кто чатланин, кто пацак! давайте осудим и истребим визаторы, чтобы не питать шовинизм!" - Но это глупо, это шизоидный агностицизм. Такой агностик, если ненавидит антинегритянский расизм, - так он, пожалуй, примется нарочно шастать по улице с закрытыми глазами, чтобы не видеть негров. Не видеть тёмной кожи. И вляпается на ходу в негра! И ушибёт беднягу. И ушибётся сам.

Незнание реальности НИКОГДА не предпочтительнее её знания - это аксиома.

Стало быть, неопровержимо доказано: визатор не только не делит сам по себе людей на "высших" и низших". Он ещё и регистрирует реальные факты, т.е. является научным прибором, действует отнюдь не "нелепым", не "случайным" и не "неведомым" образом.
(Примечание: "высшесть" и низшесть" фактами быть не может - это просто бред! А значит, "высшесть одних лиц" и "низшесть других" ничем невозможно обосновать. Но не будем забегать вперёд, разберёмся пока со словами "случайный" и "неведомый"...).

При чём тут "случайным"? Каким бы неожиданным и малозначительным для практической жизни ни был признак, о котором сообщает нам визатор - прибор по крайней мере всегда реагирует одной и той же лампочкой на один и тот же реальный признак. А это не может быть названо словом "случайность". Это не случайность, а закономерность.
Слово "случайный" отметаем.

При чём тут "неведомый"? Не надо фраз, не имеющих смысла (напоминающих деление на нуль). Принцип действия визатора (и признак, на который каким-то образом отзывается визатор) - это однозначно и познаваемо, т.е. может и должно быть познано.
И уж точно это было известно создателям прибора.
Мы не касаемся того, были ли они махровыми шовинистами; мы не касаемся того, о каком именно общественном резонансе визатора они мечтали. Касаться этого в ходе анализа данного прибора как явления - глупо, архиглупо.
Допустим, разработчики были шовинистами и мечтали именно о сегрегации, которая производилась бы с помощью визатора. И вот их мерзкая мечта сбылась (что мы и видим в фильме). НУ И ЧТО?????? Этот факт никак не должен влиять на нашу оценку визатора. Потому что если бы таких умоначертаний у разработчиков не было, а были бы любые другие - приборчик всё равно бы получился именно такой... с двумя лампочками.

Никакие конкретные убеждения изобретателей никак не повлияли бы на реальные, технические свойства визатора.

Более того - никакие убеждения аффтароф прибора никак не повлияли бы и на то, какие социальные последствия повлёк бы за собой прибор. Потому что ЭТО-ТО никак не зависит не только от изобретателей, но и от самого прибора тоже. Это зависит только от состояния общества в целом!

Пример: изобретатели шовинисты - а общество, допустим, оказалось порядочнее и здоровее их и не захотело применять визатор для сегрегации. Сказало: "о, спасибо, отдадим в паспортные столы; давайте сюда! А вам - премию! А с вашим шовинизмом идите за песком!"

Обратный пример (опять же не более чем пример!): изобретатели ярые АНТИшовинисты и изобрели это чисто для паспортных столов - а общество настроено шовинистически. Оно схватило прибор и поступило с ним, как дон Рэба с изобретениями отца Кабани: развело вокруг визатора всё то, что мы видим в фильме. Но какому кретину придёт в голову сказать, что виноваты изобретатели и/или визатор???!! Ведь если общество таково - оно устроило бы нечто подобное (и не менее крутое) и без визатора, любым другим способом.

...Итак, слово "неведомый" также доказательно отметаем. И тогда от Вашего тезиса (комментируемого в данный момент) ничего не остаётся. И приходится заменить его другим тезисом: "...устройство, которое по вполне определённому, строго научному принципу ПОКАЗЫВАЕТ реальную, природную разделённость (не означающую ещё разобщённости!). Разделённость людей на носителей признака Ч и носителей признака П. Каковое разделение само по себе не влияет ни на что принципиальное".
Если этот тезис Вам не нравится - другого, во всяком случае, взять негде. Любой другой (включая предложенный Вами) был бы откровенно бредов, именно абсурден. Это доказано.

Разделение же - само по себе - ничуть не абсурдно.
А вот излишняя шумиха вокруг этого разделения - в ЛЮБОМ варианте!.. как шовинистическая, так и поднятая Вами! - однозначно абсурдна!

Столбец. Пост пятый.

5. Непременно абсурдный, именно нелепый принцип разделения [на чатлан и пацаков] – это здесь момент принципиальный, т.к. если визатор [и впрямь] опирается на какие-то логичные, понятные, реально существующие различия между людьми, то получается, что разделение на "высшую" и "низшую" касты хоть чем-то, хоть как-то обосновано, что сводило бы на нет всю идею.

Решительное НЕТ!!!
Зайдём издалека - данный пункт архиважен, спешить не стоит...

Для начала расправимся с первой частью Вашей ужасной фразы, если брать эту первую часть отдельно и пока не брать больше ничего.
Правило без исключения: если показывать в некоем фильме две неких группы, различаемые ХОТЬ ПО КАКИМ-ТО признакам, а принцип различения открыто и чётко (в рамках авторской позиции) объявить:
- абсурдным;
- нелепым;
- принципиально отфонарным;
- напрасным по своей сути;
- алогичным;
- непонятным (причём таким, который и не нужно пытаться понять);
- СОВСЕМ ни на что реально не опирающимся...

...то такой фильм сам будет нелеп, алогичен, антихудожественен, малодоступен восприятию всех, кроме немногих снобов, и чрезвычайно вреден. Уже по названному факту.

Потому что одно из двух:

- либо различие и вправду бредовое и т.д., а группы, однако, упорно очерчиваются - тогда сам фильм превращается в сплошной бред. Потому что становится непонятно (нормальному человеку), для чего вообще всё это изображалось. Двух групп на деле нет (потому что разница меж ним бредова и надуманна) - значит, группа-то на самом деле всего одна, зачем же её тогда подавать как две, хавать людям моск? Кому и зачем нужен такой опус, где ему место кроме топки? Кому это надо - платить свои кровные деньги, чтобы смотреть заведомый бред?

ПЖ: смотрите мой ответ в конце топика. Если вам не понятно, это не значит, что это бред. Опус нужен затем, чтобы критиковать ЛЮБОЕ разделение людей на касты. Развивайте своё абстрактное мышление - очень пригодится.
КИ: На Ваши непродуманные слова, приведённые Вами в конце топика, я уже ответила Вам там же. И довольно жёстко, потому что вы посмели перепутать нас обоих с косными гопами, рассуждающими по принципу "мне не близко - значит бред, фтопку". Я обиделась. Дурц тоже.
Мы отвергаем предложенную Вами модель не потому что "это непонятно" (тоже мне бином Ньютона!)...
...и не потому что "нам это непонятно" (мы не глупее Вас, для Вас это новость?)...
...а потому что данная модель объективно не годна.
А "бредом" она является она с чисто медицинской точки зрения, и уж тем более - с эстетической.
Вы, родной, почему именно капсом-то пишете слово "ЛЮБОЕ [разделение на высший-низший сорта]"? (Это не упрёк, это риторический вопрос.) Уж не потому ли, что намекаете мне, тёмной и непросвещённой , на такой художественный приём как обобщение? Родной, обсуждаемая модель не годится как метод обобщения!

*****************************************************
Здравое, качественное обобщение немыслимо без достаточно конкретной ТИПИЗАЦИИ - такой вот мнимый парадокс!
*****************************************************

Это, к Вашему сведению, - азы! Этому учат на первом курсе Литинститута, а в особо продвинутых школах это объясняют на "лит-ре"! Полностью абстракное обобщение, обобщение без типизации - это и вовсе не обобщение никакое, это слабый, вялый и невнятный псевдообраз. Это Убегание от Реальности - явление антихудожественное. Развивайте в себе элементарный здравый смысл - очень пригодится.


- лиииииибо... различие-то на деле настоящее, доподлинное (по фактам сюжета), но оно упорно подаётся, пиарится аффтарами фильма как бредовое и т.д. Т.е. аффтары занимаются заведомой ложью, полагая, что это служит какой-то высшей цели. Трудно представить себе что-либо более подлое, гнусное и шизофреническое! Потому что любая, сколь-угодно-сама-по-себе-благая "высшая цель" будет осрамлена, опозорена и не будет достигнута, если её пытаться "достичь" таким вот способом - дезориентацией зрителя! "Лжи во спасение" ИМЕННО в этих вопросах не бывает! Зритель не несмышлёныш и всё поймёт сам - не надо его обманывать! Зритель не враг аффтарам и человечеству - а значит, не может быть никакой пользы в его, зрителя, дезинформировании!

(В "ложь во спасение" мы как раз верим. Но мы считаем, что она бывает на свете только по отношению к несмышлёнышу и/или ненавистнику, причём только тогда, когда иным способом - не ложью - беду, могущую наступить от действий этого несмышлёныша/ненавистника, не предотвратишь!)

Короче: разницы или вовсе нет - тогда нечего делать вид, что она есть...
...или она есть - тогда нечего делать вид, что её нет.

А начало Вашей фразы (рассмотренное вне контекста) УЖЕ выдаёт некорректность всего построения, поскольку вместо одного из двух чётких понятий "разница есть" и "разницы нет" Вы вводите нечто третье . Нечто расплывчатое. Типа "как-бы-есть-как-бы-нет". Типа "есть - но ах! нечто абсурдное, не-пос-ти-жи-мое, не-у-ло-ви-мое"... Бллллюююэээээ... Такие построения провоцируют у зрителя (и как бы даже не у самого мыслителя) шизофрению. Закон природы: психика всегда опирается на что-то конкретное, без опоры она рушится.

ПЖ: Это провоцирует шизофрению только у тех, кому неведомо абстрактое мышление, кто не умеет обобщать, видеть метафоры, собирательные образы, не понимет гротеска, не обладает, наконец, чувством юмора.
КИ: Одно из двух: или Вы действительно считаете, что нам обоим присущи все перечисленные Вами ущербности и пороки - ну тогда Вы просто слепы и плохо знаете своих друзей (а узнать получше - это как, слабО?!)...
..либо Вы перечисляете всё это чисто для примера, чтобы показать, что если человек "специально подготовлен" - то он уже надёжно защищён от шизофрении, какими "бредовыми, но красивыми" опусами его моск ни бомбардируй... Простите, так рассуждать может только сноб.

Во-первых: как быть с теми, кто "менее подготовлен"? Они ведь тоже имеют право, чтобы фильм не подтачивал их рассудок, разве нет? У Ирины Шальновой есть дивная строчка: "Хоть иногда подумай о других!"

Во-вторых, нельзя (стыдно и преступно) сеять в мире соблазн, двигать в массы опусы, бредовые по своей структуре! Этого нельзя делать, даже если в мире, допустим, толпами маршируют только "специально подготовленные"!
Вы сами признали, что без неких "специальных навыков" (могущих отсутствовать у непосвящённых) такая модель таки провоцирует шизофрению! А значит, эта модель сама по себе порочна. значит, она построена на Убегании от Реальности. А этого простить нельзя. И поощрять нельзя. Этим будет изгажена и подменена любая светлая идея, которую аффтар мечтал вложить.

В-третьих: вы сами-то поняли, что сказали?! КДД - это вообще-то социальная критика! Что это, нахрен, за "социальная критика", понятная лишь "посвящённым"! Социальная критика - если она реальная, а не мнимая - рассчитана, по определению, на массы! Чтобы ВСЕ (!) поголовно увидели и ужаснулись...
...ВСЕ чётко всё поняли, не прибегая к каким-то особенным запупенным иносказаниям...
...и может быть, кто-то даже раскаялся бы.


*****************************************************
Подлинное искусство демократично, оно не скатывается в кружковщину.
*****************************************************

А Ваша позиция - никак не демократическая, а "типа духовно-аристократическая" А "плебеи" пусть заполучают шизофрению, так им и надо, да?! Бллююэээ...


Люди с более здоровым и разумно-простым мышлением (дяди Вовы и тёти Маши) просто плюнут на такой фильм и уйдут. И Вы хотите, чтобы на нашу с вами любимую КДД реагировали именно так? А ведь и реагируют - именно потому, что в реальном фильме КДД, каким он получился, не исключается напрочь такая тухлая трактовка (спасибо Отцам - хоть не навязывается!). Не исключается, а всего лишь может быть отметена (строго на основании верно понятых фактов из фильма!) - долгими и здравыми логическими выкладками. Но не все привыкли такими выкладками заниматься.

А если снять фильм так, как Вы советуете (или истолковать готовую КДД так, как Вы советуете)...
... - тогда снобы, падкие на изыски и на непомерное абстрагирование от всего подряд, - насмотрятся этого фильма и коллективно рехнутся (в ещё большей степени, чем они уже).

Кончаем преамбулу, берём всю вашу ужасную фразу в целом..

****************************************************
Внимание, дорогой, родной наш государь! Мы с Вами подошли теперь к самому важному - или, по крайней мере, к одному из пунктов в списке Самого Важного.
****************************************************

Итак, повторим Вашу фразу ещё раз. Она гласит:

"Нужен-де непременно абсурдный, именно нелепый принцип разделения [на чатлан и пацаков]; это здесь момент принципиальный[/b], т.к. если визатор [и впрямь] опирается на какие-то логичные, понятные, реально существующие различия между людьми - то получается, что разделение на "высшую" и "низшую" касты хоть чем-то, хоть как-то обосновано, что сводило бы на нет всю идею".

Родной... тождество "логичность-понятность-реальность различий=обоснование шовинизма" существует только в Вашем воображении.

Любой человек, сочетающий в себе хотя бы минимальную мудрость с психической нормальностью, во-первых свято верит, а во-вторых твёрдо и логично знает, что реальных обоснований шовинизма - ПРОСТО НЕТ!!!!!!!!!!! Физически нет, понимаете? Ничто под луной не может оказаться таким обоснованием. При прочих любых условиях!

ПЖ: Посмотрите на шовинистов. Среди них есть вполне нормальные люди, которые просто заблуждаются, приняв за чистую монету предложенные им обоснования.
КИ: Нет уж, извините! Так "заблуждаться" можно только нарочно! У таких людей либо нет мудрости (как минимум), либо ещё и психической адекватности.
Ни хрена они не приняли "за чистую монету"! Каждый из них в глубине души прекрасно знает, что все эти обоснования - туфта! Ужас именно в том, что им плевать, туфта это или нет! Им плевать, как всё обстоит на самом деле! (Как вот, например, и Уэфу плевать... И этому же он пытался обучить Гедевана...) Кстати, это тот же самый Уход от Реальности, только в ином (непринципиально отличающемся) варианте.. У снобов один наркотик, у шовинистов - другой.
Шовинисты хотят выместить некие свои комплексы. Разделить всех на лучших и худших, себя приписав к лучшим. И если им никто не "предложит" мнимых обоснований - они себе сами эту туфту придумают!

ПЖ: ...поговорите, например, с националистами.
КИ: Говорила! Подробно говорила. Потому и смею быть такой категоричной.

ПЖ: Да они завалят вас обоснованиями!
КИ: Все эти "обоснования" яйца выеденного не стоят.

Задача наша с вами показать абсурдность этих "обоснований"! В доступной, красивой и лаконичной форме это и делает фильм "Кин-дза-дза".
КИ: Да! Но фильм Кин-дза-дза на самом деле НЕ СОДЕРЖИТ любезной Вам "гиперабстрактной" модели! Он всего лишь с натяжкой (!) допускает такое толкование - что идёт фильму отнюдь не на пользу: "простой народ" с фильма просто разбегается!
Фильм воистину успешно выполняет названную Вами только что задачу - но именно потому, что как минимум не навязывает любезной вам "гиперабстрактной" модели!
Истинный антишовинист ЧТИТ и ПРИЗНАЁТ любые различия и никогда не назовёт их "абсурдными" - ни с какой целью! Истинный антишовинист не на тему различий пудрит людям мозги своими "предельно абстрагированными построениями", а вместо этого всячески критикует и разоблачает попытки сравнения людей друг с другом по ценности! Любая снобско-абстрактная бодяга на тему различий попросту отвлекает читателя/зрителя от этих разоблачений! И эта бодяга как таковая на самом деле (что бы Вы там ни думали!) не годится в качестве орудия этих разоблачений! Из кю не выльешь пулю!


Возьми любой домысел, фикцию, не подкреплённую реальными фактами и закономерностями. И окажется (под честным, трезвым взглядом), что этот домысел не есть обоснование шовинизма.

Возьми любой реальный факт...
...сколь угодно прискорбный, но реальный!..
...сколь угодно незначительный и/или малоизвестный, но РЕАЛЬНЫЙ!!!..
...(детали для данного вопроса неважны!)...
... - и этот реальный факт (опять же под трезвым, честным взглядом) тоже не окажется обоснованием шовинизма.

Более того: любой реальный факт, - с любыми особенностями, включая и предложенные выше, - если его хотя бы в общих чертах связно проанализировать, окажется железным, стальным обоснованием ОБРАТНОГО!! Обоснованием полной абсурдности и недопустимости шовинизма!

Стало быть, Ваше опасение, что ХОТЬ КАКОЙ-НИБУДЬ факт, хоть какой нибудь ход или подход может явиться обоснованием шовинизма, - это ваше опасение ни на чём не базируется, ни на каких реальных явлениях. Внутри Вас живёт это опасение, Вы от него мучаетесь, - но это Ваше опасение напрасно, оно самодостаточно, порождает само себя.

Государь, милый. Давайте мы погладим Вас по головушке и клятвенно (да ещё с аргументами) заверим Вас, что опасаетесь Вы зря. Ничего подобного случиться не может. "Это Бяка-Закаляка кусачая, Вы сами из головы её выдумали".

ПЖ: Факты - вещь нейтральная. Все обоснования зависят от их истолкования.
КИ: Вы соображаете, что говорите?! Факты объективно делятся на принципиальные и технические!
Чисто технические факты и впрямь вполне нейтральны (вот, например, показания визатора )...
А все принципиально важные факты уж никак не "нейтральны", потому что содержат в самих себе своё очевидное верное истолкование! Не заметить этого истолкования, предложенного самой Природой, можно только нарочно! И только нарочно можно ПРИДУМАТЬ себе вместо него неверное - и от себя никак не скроешь, что оно именно придуманное!
Различие между пацаками и чатланами - факт технический, действительно нейтральный! (А вы предлагаете так или иначе послать самомУ этому факту проклятье - или писать нечто, что непременно хоть кем-то да будет воспринято как подобное проклятье!)
Если кто-то хочет унижать чатланина, или пацака, или кого угодно - это происходит не от различия между пацаками и чатланами (а значит, и не от визатора), а именно от желания унижать!
А к чему придраться - найдут! Не будет визатора - найдут что-нибудь ещё! (А демонизация визатора, как и окутывание его тайной, "абсурдом" и "произвольностью" предполагает забвение этой истины!).
Реальную разницу (в данном случае хромосомную) надо конкретно назвать по имени! Правда никогда не вредит!
...Короче, факты технические - это просто явления природы, а вот факты принципиальные - это продукты человеческой воли. И "замазывать" эту важнейшую разницу можно только через мой труп.

ПЖ: Например, тот факт, что средний негр физически сильнее и выносливее среднего белого можно истолковать как признак превосходства чёрной расы над белой. Чем вам не обоснование?
КИ: "Истолковать" можно что угодно как угодно. Но про любую заведомую фигню все на самом деле ЗНАЮТ, что это заведомая фигня!
И данная фигня про негров и белых - не исключение.
Что вы предлагаете - замалчивать приведённый вами факт про негров, абстрагироваться от него? И Вы надеетесь построить на этом успешный, эффективный антишовинизм?? Бедный Вы...

...А ну-тка, попробуйте нас опровергнуть. Приведите-ка хоть один пример реального - а не мнимого - обоснования шовинизма, и докажите, что оно реально! Спорим, не получится?! Не "нам с Ки не получится этого доказать, потому что мы упёртые и не внемлем резонам" - а объективно не получится этого доказать, потому что ниоткуда не может явиться таких резонов! А то, что явится, не будет резонами, это будет лолка, и её "лолочность" будет легко доказуема.

...Стало быть, Вы сражаетесь с ветряными мельницами - и всё время попадаете Вашим копьём в добрых людей.
"Он ловит в воздухе духов рукой,
но натыкается только на нас..." (с)

Шовинизм - опасность более чем реальная, но такие параноидальные методы не годятся для борьбы с ним.
А обоснование шовинизма - вещь небывалая, невозможная, немыслимая. Несуществующая опасность. Фикция в чистом виде.

А ведь вся Ваша фраза (так ужаснувшая нас), с русского на русский переводится следующим образом: "Давайте, люди, поищем способ предотвратить страшную опасность - обоснование шовинизма! И я, ПЖ, уже нашёл такой способ: давайте сделаем вид, что различий между людьми нет - или, вернее, что различия эти "НЕ ПОЙМИ КАКОВЫ"! Для фильма КДД, имхо, принципиальным является объявить эти различия (в данном случае - различия между чатланами и пацаками) НЕ ПОЙМИ КАКИМИ! Разве всякий "шовинизм" не есть "негативное внимание, направленное на реальные различия"?! А фактическое дезавуирование различий как факта - это, имхо, единственный способ борьбы с самым корнем шовинизма! Обойтись без всякого серьёзного внимания к различиям - единственный способ обойтись именно без НЕГАТИВНОГО внимания! (Реальность различий я, ПЖ, втайне вообще-то признаЮ, но об этом не говорим именно по названной причине!) Я, ПЖ, заклинаю вас всех: не принимайте различия всерьёз!"

брухахахахаха...

...Государь, это вздор. Не обижайтесь. Правду говорим.

ПЖ: Вы сердитесь, юпитеры, значит вы неправы (с)
КИ: Эх вы... Мы не сердимся в этой фразе. Нисколечко. Мы за вас беспокоимся! Не опознали это чувство (совсем иное)? У вас стереотип, гласящий, будто подобной фразой можно только "ругаться".

ПЖ: Не "не пойми какие различия", а "произвольные различия". Улавливаете разницу? Различия между людьми я не дезавуирую (да сколько же можно повторять?), а показываю, что такой подход позволяет бить сразу залпом по ВСЕМ проявлениям шовинизма!
КИ: Если различия объявить "произвольными" - на выходе (в тексте, на экране...) получится именно "не пойми какими", потму что "произвольных различий " в природе нет - это чистой воды нонсенс. ненаполнимый смыслом. "Произвольные различия" - это катахреза. Различия зависят не от произвола. Они - вещь природная.

Про "залп" , т.е. про то, какое обобщение эффективно и художественно (с типизацией), а какое мнимо и антихудожественно (с отказом от типизации и заменой её предельным отстранением) - я вам уже написала. Сколько же можно повторять?

ПЖ: Вы пришли утром на кухню, и увидели разбегающихся по столу тараканов. Что эффективнее, бить по каждому таракану в отдельности палочкой или хлопнуть сразу по всем - тапком? Так вот - произвольность деления людей на высших и низших как объект сатиры - это тапок. А ваша конкретизация - это палочка, выискивающая среди разбегающихся тараканов только, скажем, рыжих!
КИ: Прежде всего вы путаете выдуманную вами "произвольность" (?!) различий - и реальную произвольность (т.е. преступность, абсолютную неприемлемость) деления людей на высших/низших . Это РАЗНЫЕ вещи.
Если использовать Вашу притчу про тараканов - то наша политика это отнюдь не "палочка, выискивающая только рыжих тараканов", а создание отравленной ловушки, которая выморит разом ВСЕХ тараканов - а яд, помещённый в неё, разработан для рыжих как самых ТИПИЧНЫХ из них. Если заложиться, создавая яд, на все свойства именно рыжих тараканов - яд будет автоматически смертелен и для всех остальных, потому что каждое свойство не-рыжих тараканов представлено в организме рыжих.

Вот что такое типизация. Вы этого не знали?! Ну так подучитесь ещё (у меня например)...

О Небо, да Вам же претит типизация, Вы даже не мыслите (не желаете мыслить) этими категориями... Ужос!..


...Обратите внимание на подробности нашей утрированной (но, ПНГУ, справедливой) трактовки Вашей фразы. Обратите внимание на чётко угадывающийся смысл: "сделаем вид" (!), "объявим (чем-либо нечто, что этим вообще-то не является, но объявить типа надо для благой цели)".

Вы предлагаете обманывать и обманываться. Вы полагаете, что из этого получится Добро и Защита... Ошибаетесь: из этого не получится ни Добра, ни Защиты.

Вам кажется, что "массы не готовы к правде... из полной правды они непременно сделают шовинизм, воспримут её как обоснование шовинизма, значит правду нужно кастрировать..." Ошибаетесь: из кастрирования правды никогда ничего хорошего не получалось.
(Более того: Вы, собственно, не "предлагаете", а требуете лгать, и навязываете это Ваше требование - потому что Вас подхлёстывает страх, и эмоции Ваши сильны на неверном пути.)

Вам кажется, что если прямо, смело глянуть в глаза реальным различиям ("вот чатланин! и мы все этим гордимся! а вот пацак! и мы этим тоже гордимся! у них разная хромосома - нефиг это скрывать!")...
...то за этим якобы непременно последует, из этого якобы непременно получится шовинизм, да ещё "как бы обоснованный".
Но посмотрите: вот в галактике Кин-дза-дза как раз нет такой идеологии, какую мы хотели бы. Там вместо этого принята идеология, милая Вам: "Нет, не биологический фактор... Просто две лампочки... Это воля Неба, нефиг её постигать..." (Уэф, по сути, это Гедевану и сказал. Только не упомянул Небо - а суть та же.)
Ну и кому легче от такого пиара?! Что в результате творится в этой самой галактике?! Уверяем Вас: именно в результате. Это связано. Это оттого и есть.

ПЖ: мне не "мила" эта идеология, мне мило, что именно она попала под удар сатиры, а не её кастрированный вариант, предлагаемый вами.
КИ: Ещё раз обзовёте "кастрированием" эффективную казнь именно её, в целом взятой - крепко обижусь.
Чего мы там откуда "кастрировали"? Ответьте в конце топика, если вы не пустой трепач, любящий красивые и хлёсткие слова.

Если фактически проповедовать (как сюжетный будто бы факт) именно эту идеологию (оказывается, вовсе Вам не милую) - уж никак не получится сатира на эту идеологию. Получится её лелеяние. оно-то у вас на практике и выходит.

Говорю же: не кто иной, как киндзадзанские власти, пиарщики, идеологи пропагандируют саму идею "иррациональности" различий! Уэф это и озвучил! (Или Вам показалось, что он диссидент? )
И Вы хотите, чтобы мы с Дурцем им подпевали? Чтобы мы дали сочуственную трибуну этой лжи, подавали её не как ложь, а как "закономерность мира КДД"?! Это же назойливая. официальная пропаганда. осуществляемая тоталитарными властями. Значит, оказаться правдой она не может по определению! Вам ТАКОЙ аспект не приходил в голову? (Видать, вы все силы и время потратили на всякое там "абстрагирование" и об этом просто не успели подумать... )
Ну а нам этот аспект в голову приходил. Мы его учли - и Вам советуем это же сделать.
Ещё раз повторяю: из "абстрагирования" от реальных, конкретных различий, из их "абсурдизации" не получится реальная, эффективная сатира на шовинизм. Получится фактическое смыкание с шовинизмом по многим пунктам - как вот у Вас, например. Но это участь многих снобов. Грустно, что и Вы (даже Вы!) этой участи не смогли избежать - вернее, не захотели...

Любой подход к существующим различиям, кроме прямого и чёткого наименования их по именам (т.е. кроме полной и открытой правды о них) - послужит почвой, питательной средой именно для негативного внимания к межчеловеческим различиям, т.е. для шовинизма.

Истинно говорим вам: шовинизм отлично растёт и махрово колосится, политый и удобрённый ложью и/или полуправдой. Например, умолчанием о различиях - или искусственной их "абсурдизацией", на которой Вы так настаиваете.
Объявление различий "абсурдными, иррациональными" видится вам борьбой против шовинизма - а ведь это на самом деле борьба против антишовинизма, это и есть шовинизм!
Вот шовинист Уэф в столь милом Вам диалоге со Скрипачом - именно объявляет различия иррациональными! И нам хочется думать, что Гедеван ему не поверил. Так и напишем в романе.

...Кстати, если бы Гедеван ему поверил, то скорее всего проникся бы омерзением к визатору, а не стремился бы его раздобыть и вывезти на Землю. Страх и отвращение одержали бы верх над научным любопытством Гедевана и его жаждой набрать побольше артефактов!
А евдь в фильме этого не произошло. В фильме Гедеван хочет визатор! (Сцена игры в шахматы. Какую ставку требует Скрипач, ну-ка? )

...Требование объявить различия абсурдными - это фактический отказ различиям во внимании.

ПЖ: не "объявить различия абсурдными", а критиковать абсурдность различий. Выбрать в качестве цели для критики абсурдные различия, чтобы ударить по всем проявлениям шовинима сразу скопом.
КИ: Критиковать имеет смысл только то, что реально существвует!
А абсурдность различий не существует на деле! Например, разница меток в хромосоме (или цвета кожи, и т.п.) нисколько не абсурдна!
Сушествует абсурдность сортировки на "высших" и "низших"! Это разные вещи!
Про "скопом" я уже 100 раз сказала. Найдите какого-нибудь препода Литинститута и проконсультируйтесь у него - получится интересно...

...Выходит, Вы боитесь, что если позволите себе обратить пристальное внимание на различия - внимание это будет именно негативным. Такой же реакции Вы опасаетесь и от человечества... и от зрителей фильма...
Напрасные опасения.

Вы построили Ваши убеждения на негодном материале. А потому сами Ваши убеждения в ряде важных пунктов - не годны.

Столбец. Пост шестой.

6. Всё это [т.е. все ситуации в фильме, в которых задействован визатор или просто "чатлано-пацакская проблема" как таковая] является едкой сатирой на наши родные земные критерии разделения людей на сорта по национальностям, расам, конфессиям и т.п.

ППКС. Мы правильно поняли вашу иронию, которую вы вложили в словосочетание "наши родные критерии", и мы разделяем эту иронию.
Но заметьте: раз мы с Вами признаём и открыто заявляем, что всё это является сатирой на мерзкое разделение людей именно на "высшие и низшие сорта" и именно в том числе ПО НАЦИОНАЛЬНОСТЯМ и РАСАМ - значит, тем самым мы с Вами даём понять, что чатлане и пацаки как объективные явления РОДСТВЕННЫ и расам, и национальностям! Т.е. что разница между чатланами и пацаками на самом деле является как раз биологическим фактором!

(Говоря "как объективные явления", мы имеем в виду "как объективный феномен быта галактики Кин-дза-дза, если бы такая галактика существовала в реальности.)

Ну и что же (кроме Вашей, описанной нами выше, фобии) мешает открыто признать различия вовсе не абсурдными, а чатлан и пацаков - "носителями разной хромосомы", а Уэфа - лжецом?! Ведь если (как Вы сами признаёте) КДД это сатира на всякий вообще шовинизм - значит, для действительной эффективности этой сатиры НЕОБХОДИМО И ПЕДАГОГИЧНО будет вывести в сюжете именно две национальности, расы или чего-то в этом роде!

Иначе не получится сатиры на "обобщённый шовинизм". Мы уже писали, что для обобщения нужна типизация. Это не мы придумали: это закон природы. Закон психики, закон восприятия, закон искусства. Это азы. (Неужто Вы этих азов не знали? Или Вы их знали, но эти азы Вам чем-то лично не нравятся?.. )
А наиболее типичен в реальной жизни именно шовинизм по биологическому признаку! Поэтому если верить уэфовскому "нет", - из-под прицела сатиры сразу выводятся все случаи наиболее типичного шовинизма, т.е. случаи шовинизма национального, расового и сексистского. Исчезает необходимый, должный минимум конкретики. Получается слишком уж "абстрагированно", Абстрагированно от реальных страданий жертв реального шовинизма. Абстрагированно от совести.
Если слепо поверить показаниям Уэфа, если дезавуировать биологический фактор не только устами подлого чатланина (это-то как раз необходимо, чтобы показать сквозную лживость и увёртливость тоталитарной идеологии), но и устами автора - тогда исчезает сцепление с реальностью, тогда фильм сводится к невнятному и претенциозному пустяку.

Сатира не направлена на то, что этих различий быть не должно...

ППКС!!!
*Ки многократно целует государя и тискает его в своих медвежьих толстушкиных объятиях, а Дурц вокруг них обоих радостно скачет*
УРРРРААААА!!!!! Хотя бы в этом пункте наш государь адекватен!

Сатира не направлена на то, что этих различий быть не должно, а на то, что именно разделение на "высших" и "низших" субъективно, случайно и абсурдно. Вот в этом и педагогичность фильма...

ППКС! Но... при чём тут Ваша позиция в тех её пунктах, какие мы не приемлем?

Вот в этом и педагогичность фильма и моей позиции в этом вопросе.

Из всего, изложенного нами, ясно, что Ваша позиция (какова она на данный момент), взятая в целом...
...противоречива внутри себя самой.
Она чётко делится на два разных блока пунктов.

Лично Вам оба эти блока кажутся не просто логично взаимосвязанными, но даже "взаимно вытекающими друг из друга, предполагающими и доказывающими друг друга"...

...однако мы настаиваем, что один из этих блоков тождественен нашей позиции (в некоторых пунктах оной), другой же блок - это на самом деле полное кю (и выше мы доказали почему).
Т.е. мы настаиваем, что эти два блока, из коих механически составлена Ваша позиция, взаимно не вяжутся друг с другом, противоречат друг другу, и их совмещение внутри Вашего разума создаёт серьёзную опасность для Вашей психики.

Столбец. Пост седьмой.

7. Для демонстрации полной субъективности, абсурдности [добавьте: и потому преступности! - Д., К.] разделения людей на "высшую" и "низшую" касты приводится в фильме диалог Скрипача и Уэфа.

Тут необходимо уточнение.
Если правильно понимать этот диалог - то придётся признать, что Ваш тезис абсолютно верен "по своему тексту". Т.е. диалог-то и впрямь как раз для этого, с этим мы не спорим, с этим глупо спорить... Но мы настаиваем, что правильная трактовка этого диалога непременно должна включать в себя:

- солгавшего Уэфа, норовящего скорее отделаться от "вундера-киндера", потому что "киндер", сам того не осознавая, припёр подлого Уэфа, подлое учение и подлые обычаи к стенке, и крыть Уэфу нечем;

- Гедевана, не поверившего словам Уэфа. Последнее косвенно подтверждается дальнейшими событиями фильма:
- Скрипач отнюдь не начал питать отвращение к визатору;
- Би из-за чего-то же ведь затевает беседу про соловья, да ещё в малоподходящий для бесед момент - момент толкания пепелаца. Значит, Гедеван позже продолжил обличать местные порядки (чего на экране просто не показали), упорно держась именно версии расизма, биологического фактора !

...И зря вы вновь строите нечто на цитате из "Тостуемого": эта цитата отнюдь не противоречит нашей версии, в целом взятой. (А наша версия, в отличие от Вашей, безукоризненно цельна, непротиворечива внутри себя.)

Столбец. Пост восьмой.

Не вижу никакого противоречия моей версии во фразе Би:

БИ: Посмотри на меня в визатор, родной... Какая точка отвечает? Зелёная. Теперь на него посмотри — тоже зелёная. И у тебя зелёная. А теперь на Уэфа посмотри — какая точка? Оранжевая? Это потому, что он чатланин! Ну, понимаешь?

Да, приборчик показывает разделение людей по какому-то абсурдному принципу. И если на Уэфа отвечает оранжевая точка, значит Уэф по этому неведомому, случайному, субъективному, абсурдному принципу - чатланин. Всё верно.

Отметаем ваше бессмысленное словосочетание "по какому-то абсурдному принципу". Заменяем его вот такой серией фраз:

***************************************************
"...по объективно вполне чёткому научному принципу. Правда, при этом необходимо признать, что различие, на которое указывает приборчик, на самом деле ни на что важное не влияет. И уж подавно оно не может служить обоснованием сегрегации - даже если (и тем более если) это различие 1000 раз подряд признать именно биологическим. А биологичность этого различия вообще-то несомненна, ибо хромосомы - это явление из области биологии, а не спиритизма . А нигде, кроме хромосом, разница не может скрываться, раз она реальная, т.е. врождённая".
****************************************************

Сделав такую редактуру, перечитываем заново этот кусок текста... И всё равно не можем согласиться! Потому что Вы пишете: "Не вижу, мол, противоречия между показаниями Би (Машкову) и последующими показаниями Уэфа (Гедевану), т.е. не вижу, каким образом фраза Би обрушивает мою, ПЖ-вскую версию!".
А ведь противоречие есть! Показания Би, in our humble opinion, реально обрушивают Вашу версию (в тех пунктах, в каких ваша версия дурна)!
А если мы ошибаемся, если это наше Имхо неверно - то уж по крайней мере правдивость показаний Би автоматически означает, что Уэф таки солгал Гедевану!!!!!!
И мы видим, каким именно образом это непреложно доказывается! Видим-видим (а галюников в наших медкартах нет... ).

Выше доказано, что приборчик не может действовать "нелепым, неведомым, случайным и абсурдным образом". Что эти слова в применении к визатору не имеют никакого смысла.
Сейчас вы предложили ещё и словцо "субъективным"... Вредно пить столько тормозухи, государь! Ни один прибор НЕ МОЖЕТ действовать "субъективным" образом! Приборы действуют только объективно! Прибор - не субъект, а объект! Вы настолько дорожите своими произвольными и малоосмысленными догмами, что уже совершенно зарапортовались. (Или это Вы нас так испытываете?.. )

*****************************************************
Если бы в визаторе запрограммировали текст про "высших/низших" - прибор бы и тогда не начал действовать абсурдным образом. Он всего лишь выдавал бы абсурдный текст, а само ДЕЙСТВИЕ прибора по-прежнему сводилось бы к считыванию состояния хромосомы. Но... заметьте, такой прибор уже не устраивал бы киндзадзанских шовинистов: ведь он бы объявлял "высшей" только одну из двух групп, а "низшей" - только другую; а у них там на разных планетах это по-разному!!!
*****************************************************

...Но что ещё важнее, ещё разительнее и ещё ПОСТЫДНЕЕ - так это то, что Вы неизменно путаете местами причину и следствие. Т.е. совершаете элементарный, "детский", наивный логический ляп. А ещё логику формальную изучали, спецом себя в ней считаете!.. Вон что формальная-то логика с людьми делает, кю её в цаппу!
(Или этот "ляп" у вас - намеренный, и эта "наивность" хорошо рассчитана? У вас накоплена целая хрюшка-копилка Манипулятивных Техник - это часом не одна из них?..)

Смотрите... (Повторяем в последний раз, ибо задолбало. Впредь будем просто цитировать, цитировать, ЦИТИРОВАТЬ самих себя - и в конце концов возьмём Вас измором...)

Уэф, отвечая Гедевану "нет... нет...", хочет дать понять, что чатланами и пацаками люди являются якобы ПОТОМУ, ЧТО на них реагирует лампочка соответствующего цвета. Т.е. что будто бы "лампочка - причина, а принадлежность к группе - следствие; лампочка будто бы первична, а статус "чатланин/пацак" вторичен". Это само по себе абсурд, и Гедеванико наверняка "Абсурд!" и подумал, услышав знаменитую фразу про "туриста"... Но не будем на этом останавливаться. Пойдём-ка дальше...
Незадолго до этой беседы старого чатланина с молодым грузином (Вы следите за нашей мыслью?) Би сказал Машкову:

БИ: Посмотри на меня в визатор, родной... Какая точка отвечает? Зелёная. Теперь на него посмотри — тоже зелёная. И у тебя зелёная. А теперь на Уэфа посмотри — какая точка? Оранжевая? Это потому, что он чатланин!

В выделенной болдом фразе - вся соль! Фраза Би (а он явно не лжёт и не лицемерит!) может означать только одно:

*****************************************************
Чатланами и пацаками люди являются НЕ ПОТОМУ, что на них показывает лампочка того или иного цвета, а всё наоборот - они САМИ ПО СЕБЕ чатлане и пацаки и были бы таковыми, даже если бы не существовало бы на свете никакого визатора, никакой лампочки. А уж ПОТОМ и ПОТОМУ на них реагирует лампочка соответствующего цвета. Т.е. (в полную противоположность версии Уэфа) "принадлежность к группе объективна, и она-то и есть причина вспыхивания той или иной лампочки; а цвет лампочки - именно следствие, и не более; статус "чатланин/пацак" реален и первичен", а лампочка как раз условна и вторична.
*****************************************************


То есть Би и Уэф озвучили прямо противоположные, взаимоисключающие версии того, что первично, а что вторично.
А ведь это основной вопрос любой философии! Это ключ к верному пониманию!

И любые тоталитарные режимы (учения), по меткому замечанию В.Войновича, не только лживы, но и непременно внушают своим гражданам, будто

В.Н.Войнович писал(а):первичное вторично, а вторичное первично.

Сатира на это исчезает из сюжета КДД, если считать, что Уэф не солгал, а сказал правду. Извините, подвиньтесь, нам эта сатира дорога, и мы её не отдадим!


А Вы поступили довольно-таки дурно, совершили попросту подлог, когда "описали" "суть" реплики Би таким образом:

[Би, по моему ПЖ-вскому мнению, имел в виду, что] если на Уэфа отвечает оранжевая точка, значит Уэф (...)чатланин.

Здрасьте, я ваша тётя! Би не это имел в виду. Это у Вас не что иное, как конструкция в духе лжи Уэфа: лампочка, дескать, первична, разница, дескать, вторична. Вы ж ведь пишете "если оранжевый цвет, значит, поэтому чатланин"! И хотите дать понять, будто Би сказал именно так!
А Би сказал ровно наоборот:

БИ: Посмотри на меня в визатор, родной... Какая точка отвечает? Зелёная. Теперь на него посмотри — тоже зелёная. И у тебя зелёная. А теперь на Уэфа посмотри — какая точка? Оранжевая? Это потому, что он чатланин!

Т.е. Би на самом деле сказал "если он сам по себе чатланин - тогда загорается именно оранжевый цвет!".

Кого запутать пытаетесь, Высокий Господин? Себя или нас? С нами - не прокатит.

Столбец. Пост девятый (и последний).

...И наконец, Вы пишете следующее:

У визатора нет "гуманных и полезных" свойств. Это устройство специально придуманно для разделения на "высших" и "низших" и ни для чего более. Поэтому визатор является символом социальной сегрегации людей, он вреден, он должен вызывать у зрителя смех и заставлять задуматься о наших земных "визаторах", которые по меткому выражению дяди Вовы у нас в глазах:

БИ: Ну вот у вас, на Земле, как вы определяете, кто перед кем сколько должен присесть?
МАШКОВ: Ну, это на глаз.

Мы читаем это (речь не о гениальном диалоге из фильма, как таковом, речь о Вашем кошмарном каменте к нему), и наши волосы встают дыбом!!!!!!!

У визатора нет "гуманных и полезных" свойств.

Что-с?.. У визатора только одно свойство - показывать одним цветом на носителей одного РЕАЛЬНОГО (но непринципиального) признака, а другим цветом - на носителей другого.

У визатора, как мы уже доказали, НЕТ свойства "показывать высших и низших"! Ни зелёный цвет, ни оранжевый никаким каком сами по себе стабильной (!) идеи "низшести" или "высшести" в себе не содержат, даже условно!

А жёлтая звезда , которую нацисты вешали на евреев, не потому дурна, что она жёлтая, а не пунцовая . Она потому дурна, что её вешали на людей специально чтобы их унизить. Она не научный индикатор (как визатор). Она унижатель, она - позорящий знак! Если бы на ней было написано не по-немецки (Jude), а что-нибудь по-русски - то там было бы не "Еврей", а "Жид пархатый" или даже "Жидовская морда"! Цак (а не визатор) - вот аналог жёлтой звезды!

И уж вовсе стыдно сравнивать визатор с... газовой камерой (????!!!!), как это с Вами однажды случилось! В душегубках умирали! А если специальным прибором выяснили, какая из двух меток обретается в твоей хромосоме - это не смертельно и не унизительно, как и анализ ДНК, совершаемый без дурной цели!

Понятно, какого свойства у визатора нет? У него нет оскорбительной номинации, которая была бы жёстко привязана к конкретной лампочке.

Теперь разберём то свойство, которое у визатора есть. Назовём это свойство ещё раз:
У визатора только одно свойство - показывать одним цветом на носителей одного РЕАЛЬНОГО (но непринципиального) признака, а другим цветом - на носителей другого.

И как же в свете этого прикажете понимать Вашу странную фразу:

У визатора нет "гуманных и полезных" свойств.

Если визатор будут использовать в паспортном столе - это бесполезно??? Это "антигуманно"????
Это как минимум нейтрально. Уж по-любому никому не вредит.
Больше не облизывайте КЦ, государь - Вам вредно... У Вас явная передозировка...

Это устройство специально придумано для разделения на "высших" и "низших" и ни для чего более.

Не надо больше таких подтасовок. (И никаких не надо, но таких - в особенности.) Перечитайте ещё раз "Трудно быть богом". Про отца Кабани и орла нашего дона Рэбу. Про мясокрутку и колючку от волков... И если у вас ещё цел моск (а мы не сомневаемся, что он у вас ещё цел!) - Вам всё станет ясно насчёт "специальной придуманности для того, другого, третьего".

Поэтому визатор является символом социальной сегрегации людей, он вреден, он должен вызывать у зрителя смех

Визатор объективно НЕ является символом шовинизма (в том чяисле сегрегации) и, ПМГУ, не должен волюнтаристически подаваться как такой символ. Это был бы неоправданный авторский или толковательский нажим. Это был бы подлог, подмена понятий, эмоций и оценок.
Визатор на самом деле является только символом реальных различий между людьми - различий, которые САМИ ПО СЕБЕ (!!!) людей отнюдь не разобщают.
Это должно быть ясно любому, у кого в голове мозги и кто хочет ещё и пользоваться ими.

он вреден, он должен вызывать у зрителя смех

Визатор НЕ вреден. Мы это уже доказали.
Но мы согласны, что сцены с визатором (а не сам визатор!!!) безусловно должны вызывать у зрителя смех сквозь слёзы. Потому что визатор в этих сценах проституируется - трагикомическим манером.

он должен вызывать у зрителя смех и заставлять задуматься о наших земных "визаторах", которые по меткому выражению дяди Вовы у нас в глазах:

БИ: Ну вот у вас, на Земле, как вы определяете, кто перед кем сколько должен присесть?
МАШКОВ: Ну, это на глаз.

Опять Вы передёргиваете. (И к тому же, ИМХО, вкладываете в это искреннее и благое, но при этом неверно направленное чувство.)
Дядя Вова ничего не говорил в этот момент про визаторы.
Дядя Вова просто иронизирует. Намеренно при этом искажая факты - ведь у нас на Земле ЕСТЬ всякие "павлиньи перья, указывающие на требуемое количество приседаний. И у любой недостаточно здоровой цивилизации эти перья есть.
Но визатор тут ни при чём. Речь шла о плюканских цветных штанах, если Вы помните...)

Визатор (как и глаз) ни полслова не говорит о том, что кто-то будто бы должен перед кем-то приседать, а также о том, кто сколько приседаний будто бы должен сделать.
Укажите мне, каким образом потребное, раз навсегда определённое количество приседаний "закодировано" в цвете лампочки?
Да никаким.
Зелёная лампочка - это сколько раз ку? А оранжевая - сколько? Ась?..
Да ровным счётом нисколько.

Попали вы пальцем в белый свет, как в копейку.

Ума Вам, мудрости, душевного здоровья.
Верности Вам, Прозрения и Милосердия (она же Справедливость).
Силы Вам, Свободы и Желания (только, чур, верно понятых).
Ку.


Окончен столбец наш!
Назовём его именно "Столбец", и во всех случаях, когда Вы начнёте опять долбить одно по одному, как некая антитентурская птица в красной ермолке - мы будем гвоздить по Вашей августейшей голове цитатами из этого Столбца.

И так же мы будем поступать с головами тех господ и дам, которые будут разделять неправые пункты Вашей позиции.

Этот Столбец - отмазка на все последующие времена.

Чтущий и любящий Вас чатланин Дурц.

Чтущая и любящая Вас пацачка Ки.

...УУУУУУУУУУУФФФФФФФ.... Ну теперь-то Вам, г-н наш ПЖ, по крайней мере ясно, с чем мы согласны, а с чем нет, и почему?

Я отредактировал Столбец, сделал его максимально удобным для восприятия. В ряде мест сократил - "выжал воду".

Кто "асилил" - перечитайте ещё раз, очень просим.

Кто "ниасилил" - почитайте, может, теперь "асилите".

Но кто ВООБЩЕ НЕ ЧИТАЛ (по уважительной ли причине, или из своего каприза) - не спешите в таком случае выносить суждения насчёт визатора, суждения насчёт отличия пацаков от чатлан, а также суждения о том, зачем на самом деле всё это нужно в фильме. А суждения о том, правы ли Дурц и Ки (и прав ли ПЖ) - и подавно.
И не спешите повторять за господином нашим ПЖ его текущее незрелое мнение.

(Кырр, тебя в особенности касается... Читал? Прочитай полностью, причём медленно, внимательно и непредубеждёнными глазом - вот тогда и поговорим.)

Господин ПЖ

КИ: Государь наш, Вы уже читали?.. Мы Вас не торопим: понимаем - дела, цейтнот и всё такое... Но рано или поздно Вы же выкроите время - если захотите, конечно... Как прочитаете - отреагируйте, умоляю.
Сдаётся мне, что у Вас тогда возникнут вопросы и/или комментарии...

- либо различие и вправду бредовое и т.д., а группы, однако, упорно очерчиваются - тогда сам фильм превращается в сплошной бред. Потому что становится непонятно (нормальному человеку), для чего вообще всё это изображалось. Двух групп на деле нет (потому что разница меж ним бредова и надуманна) - значит, группа-то на самом деле всего одна, зачем же её тогда подавать как две, хавать людям моск? Кому и зачем нужен такой опус, где ему место кроме топки? Кому это надо - платить свои кровные деньги, чтобы смотреть заведомый бред?

Не могу удержаться, я ещё не дочитал до конца вашу "войну и мир", но на это спешу ответить сразу. Если вам что-то оказалось недоступно, то это не значит, что это что-то бредовое и место ему в топке. Посмотрите, идея надуманного разделения людей на группы оказалась понятна и доступна очень многим. Всем, кто голосовал в опросе за то, что Уэф сказал правду, как минимум. если вы не способны к абстрактному мышлению, это не значит, что его не существует, это не значит, что никто к нему не способен! Если вы не способны в уме представить себе треугольник АВС без уточнения - из дерева он или из пластмассы, какого он размера и где находитя, то это не значит, что всю геометрию надо отправить в топку! Это значит, что вам ещё есть чему поучиться, ребята...

Все ваши горячие убеждения, которые вы гордо называете неопровержимыми доказательствами просто вопиют о том, что ничего абстрактого писать нельзя! Всякое абстрагирование вредно! Всё должно быть предельно конкретно!

Вы мне живо напоминаете Огурцова из "Карнавальной ночи", который довёл номер клоунов до ... сами посните чего. а если не помните, пересмотрите этот замечательный момент!

А ведь вся Ваша фраза (так ужаснувшая нас), с русского на русский переводится следующим образом: "Давайте, люди, поищем способ предотвратить страшную опасность - обоснование шовинизма! И я, ПЖ, уже нашёл такой способ: давайте сделаем вид, что различий между людьми нет - или, вернее, что различия эти "НЕ ПОЙМИ КАКОВЫ"! Для фильма КДД, имхо, принципиальным является объявить эти различия (в данном случае - различия между чатланами и пацаками) НЕ ПОЙМИ КАКИМИ! Разве всякий "шовинизм" не есть "негативное внимание, направленное на реальные различия"?! А фактическое дезавуирование различий как факта - это, имхо, единственный способ борьбы с самым корнем шовинизма! Обойтись без всякого серьёзного внимания к различиям - единственный способ обойтись именно без НЕГАТИВНОГО внимания! (Реальность различий я, ПЖ, втайне вообще-то признаЮ, но об этом не говорим именно по названной причине!) Я, ПЖ, заклинаю вас всех: не принимайте различия всерьёз!"

Нет, я имел в виду следующее:

Расисты говорят, что чёрные хуже белых. Потому что они тупые, отсталые, нецивилизованные и т.п.

Фашисты говорят, что азиаты, славяне хуже арийцев. А евреии и цыгане - вообще не люди. потому что... (далле читаем, например, Розенберга)

Половые шовинисты говорят, что все мужики сволочи, все бабы - бл..ди...

Националисты говорят, что все кто не нашей национальности хуже всех нашей национальности...

Футбольные фанаты говорят, что все кто не более за нашу команду....

И т.д.

В фильме всё это взяли и объединили, выразив в гротескном, абсурдном принципе разделения на две касты по неизвестному принципу и высмеяли это едкой сатирой. Именно неизвестность, абсурдность принципа и объединяет в мишень критики все формы шовинима, перечисленные выше! Ограничьтесь чем-нибудь,и остальное уже в мишень не попадает!

Почему я не заявляю напрямую, что различия между группами нет, а оно именно абсурдно и неведомо? Потому что реальные шовинисты оппираются на реальные различия людей. Именно абсурдность и неизвестность принципа разделения позволяет объединить удар сатиры ПО ВСЕМ проявлениям шовинизма, в то время как отрицание какого-либо реального разделения сужает удар сатиры только на тех шовинистов-идиотов, которые просто прихотливо делят людей на своих и чужих без всякой привязки к реальности (есть и такие).

Если принять, что различия чатлан и пацаков есть биологический фактор, то уходят из под удара критики футбольные и религиозные фанаты, преследователи за политические убеждения и многие другие. Вот почему такая позиция менее педагогична, объективно слабее позиции неизвестности принципа разделения. Утрачивается также оригинальность, гротеск, искажается метафора фильма. Фильмы, осуждающие расизм имеются в большом количестве, а вот фильм, осуждающий деление на "высших и низших" вообще - он был на тот момент один-единственный! И это "кин-дза-дза". Вот почему (хотя и не только поэтому), он имеет такой грандиозный успех среди прогрессивно мыслящего человечества.

ДУРЦ, КИ: Либо различие и вправду бредовое и т.д., а группы, однако, упорно очерчиваются - тогда сам фильм превращается в сплошной бред. Потому что становится непонятно (нормальному человеку), для чего вообще всё это изображалось. Двух групп на деле нет (потому что разница меж ним бредова и надуманна) - значит, группа-то на самом деле всего одна, зачем же её тогда подавать как две, хавать людям моск? Кому и зачем нужен такой опус, где ему место кроме топки? Кому это надо - платить свои кровные деньги, чтобы смотреть заведомый бред?
Г-Н ПЖ: Не могу удержаться, я ещё не дочитал до конца вашу "войну и мир", но на это спешу ответить сразу. Если вам что-то оказалось недоступно, то это не значит, что это что-то бредовое и место ему в топке...

Стоп, стоп, стоп. Как говаривал в таких случаях незабвенный дядя Вова - "спокойно!..". Прежде всего, государь, прошу: не горячитесь. Вы поспешливы в суждениях, и это очень заметно по уровню каментоф.

Далее: ну ПЖ, ну мы видим, понимаем, что Вы настрадались в своей жизни от косных и подлых гопов (и ихних глупых подражателей), и Вам многое кажется похожим на подобное кю (по принципу "вах, пуганый варона куста баица" ). Но при чём тут мы-то, почему мы должны отдуваться за вашу напуганность?? Похожа-то свинья на ёжа - знаете такую поговорку? Кажущееся внешнее подобие ещё само по себе не означает реальной смысловой аналогичности!

Вопрос НЕ стоит так, будто "лично нам" что-то оказалось или показалось "недоступно". Абижаеш, дааа? Всё нам доступно, если говорить чисто о структуре чьей-то позиции, о "медицинском факте" - т.е. о том, что именно человек утверждает (или пишет, или снимает)...
...какой у этих слов (или образов) буквальный смысл...
...какие, скорее всего (ЕМыНО), подтексты, идейные мотивировки и взгляды на жизнь за этим стояли...
С этим-то проблем нет. Мы люди чуткие, а не тупые как ржавый пепелац. Не волнуйтесь.

А вот некоторые из идейных мотивировок (и просматривающихся за ними взглядов на жизнь) мы принять не можем, хоть убейте. Повторяю раздельно: при-нять не мо-жем! По чисто принципиальным соображениям. Ибо убеждены в сугубой вредности таких идей. Вредности их для всех людей сразу - даже если кто-то этой вредности не осознаёт.

Если Вы не хотите тяжко нас оскорбить, если мы вам дороги - никогда не могите даже допускать, даже предполагать в нас, в наших умоначертаниях следующие черты:
- гоповскую надменную косность ("я не просёк, мне оказалось недоступно - ну, занчит, ситуация проста, значит передо мной гавно и бред, и всё");
- торопливое желание обругать (ибо в каждом, у кого такая черта, в отличие от нас, есть, - в каждом таком человеке неизбежно прячутся комплексы, которые он, глупенький, пытается "выместить", чем только дополнительно осложняет ситуацию.

Вот, например, для полезного и приятного общения с нами нельзя называть меня б***ю, Дурца пи***сом. Ведь это и неправда, и грубо)... согласны? И вот по тем же самым причинам за нами нельзя, просто НЕЛЬЗЯ предполагать некую подлость. Какую бы то ни было.
Чего-чего, а этого в нас нет. И не заценивший этого факта (или вообще не убеждённый, что это факт) не может быть нам другом. Не птому что мы его отвергаем (ничуть не бывало!!!) , а потому что он сам, по-видимому, слабовато хочет нашей дружбы. Кабы он хотел её сильно - так не позволял бы себе инсинуаций, не задевал бы за нашу честь.

Вы так гордитесь своей "презумпцией доброжелательности" (и Вы обоснованно ею гордитесь, она добродетель, так что тут есть чем гордиться!) - ну так и проявляйте эту Вашу презумпцию в отношении нас. Всегда проявляйте. Не делайте для нас "исключения" из этой презумпции, мы этого ничем не заслужили.
И вдобавок соблаговолите обрести и сохранять уверенность, что и в нас обоих эта презумпция ТАКЖЕ есть! Не Вы один здесь порядочный. И все Ваши последующие выводы насчёт того, что же нами движет, извольте строить с учётом этого, хорошо?

Давайте считать нас с Дурцем справедливыми, ответственными и непредубеждёнными людьми, ладненько? Потому что это будет верная оценка наших с мужем умоначертаний.
А обратное - неверно в отношении нас (в чисто фактологическом смысле) и потому обидно.
Мы будем горько плакать, если нам откажут в такой репутации. И "будет базар, а толку не будет" (с).

Вы как-то, помнится, в одном из тредов упомянули о нашей с Дурцем "мудрости"... Это ведь было искренне с Вашей стороны, это был не манипулятивный ход?..
А коли это было искренне - тогда давайте Вы будете постоянно делать практические выводы из нашей репутации мудрых людей. Давайте Вы будете неизменно прислушиваться к тому, на чём мы вдруг примемся упорно настаивать - каким бы непривычным и даже неприятным Вам поначалу ни показалось содержание.

И даже более того: если содержание вдруг показалось Вам именно непривычным и именно неприятным - тем тщательнее нужно прислушаться и тем упорнее нужно толковать всё в НАШУ пользу. Тем менее (ЕЩЁ менее) нужно спешить с отвержением. Ведь Ваша импульсивная негативная реакция, скорее всего означает, что задета некая Ваша "любимая мозоль", затронуто некое Ваше предпочтение, начало обсуждаться нечто, в обсуждении чего Вы скорее всего будете пристрастны... если не последите за собой. Так следите же всегда за собой, берите вовремя себя в руки, ладно?

Наши же реакции никогда не импульсивны. Они всегда принципиальны.
Мы иногда позволяем себе не совсем корректную форму выражения (но только в личке и с большого устатку!), что безусловно с нашей стороны нехорошо - хотя бы потому, что нецелесообразно.
Но за идейный смысл наших высказываний мы отвечаем всегда!
Если Вам вдруг покажется, что идейный смысл какого-то из наших построений дурён, негоден - подумайте ещё разок. Всегда одно из двух:
- или некая идея реально (независимо ни от чьего к ней личного отношения) дурна - значит, мы её на самом деле не разделяли и не вкладывали в свои слова, кому бы что ни померещилось;
- или некая идея Вам-то кажется дурной, но она Вам такой именно кажется, т.е. Вы неправы в её оценке. А мы её таки реально провозглашали (и не скрываем этого) - но в данном нашем акте на самом деле не было ну вот ничегошеньки зазорного. (Даже если кто-то воротит нос, гневается и пр. в силу именно личных предпочтений).

Вот.

Договорились об этом? "Ясно?" (с)

Тогда перейдём наконец к делу.

Раз нас больше не подозревают в агрессивной гоповской косности - тогда скажу по сути комментируемого тезиса:
- Если нам нечто непривычно (а не "недоступно"! доступно нам решительно всё) - мы никогда не станем слать в топку и называть бредом нечто нам непривычное. Что мы, одичали, что ль?..
- А вот если мы глубоко и ненапрасно осуждаем нечто по чисто идейным и смысловым причинам (никак не касающимся чьих бы то ни было предпочтений), и вдобавок этот осуждаемый нами материал характеризуется подчёркнутым и ВРЕДНЫМ алогизмом - вот тогда (и только тогда!), мы громко заявим, что перед нами бред и его надо фтопку.
И сейчас как раз этот случай.
Повторяем конструкцию:

Либо различие [двух групп, выведенных в сюжете] и вправду [т.е. по сюжетным фактам, а не только по мнению неких персонажей!] целиком бредовое, надуманное и т.д., а группы, однако, [самими авторами] упорно очерчиваются - тогда и сам фильм превращается в сплошной бред. Потому что становится непонятно нормальному человеку [не косному гопу, а именно психически нормальному и при этом вполне доброжелательному человеку - sic!], для чего вообще всё это изображалось. Двух групп на деле НЕТ (потому что разница меж ним бредова и надуманна) - значит, группа-то на самом деле всего одна, зачем же её тогда подавать как две, зачем хавать людям моск?

На этой фразе, таким вот образом прокомментированной вставками в квадратных скобочках, мы стоим.
И стоим мы на ней, руководимые отнюдь не некими стереотипами.
Все те фрагменты многотысячелетнего опыта человечества, которые ещё и были позитивны и показательны (!), а также элементарная (здравая (т.е. не чересчур формализованная) логика - вот наши доказательства тому, что наша фраза - святая истина. И не "для нас" истина, а вообще истина. Объективная, ку? Одно из природных правил создания художественных произведений. Одно из реальных правил "техники безопасности" во время творческого процесса.

А кто не согласен с этим правилом - ну тем хуже для него и для бедных зрителей его фильма. Зрители будут объективно травмированы таким вот фильмом (содержащим подмену понятий - то ли одна группа, то ли две, чо почом???!! ). Все зрители будут этакой поделкой травмированы, понимаете? Моск их будет повреждён. Даже моск тех из них, кому субъективно фильм ужасно понравится. Такой фильм шизофренизует мозги и душу, сказано же.

И вот с последней фразы из тех, что выделены нашим любимым болдом, плавненько выруливаем к следующему, очень важному пункту...

(to be continued)