Кин-дза-дза!

Ради прикола ввёл матерные наименования мужских и женских... Ну, сами знаете, чего

Выдаёт: то, что мужское - чатланин, то, что женское - пацак

Неспроста

Интересно, а на настоящем визаторе тоже был принцип случайности? В смысле, мог ли он после пятого раза показать, что Уэф пацак?

Дри писал(а):Интересно, а на настоящем визаторе тоже был принцип случайности? В смысле, мог ли он после пятого раза показать, что Уэф пацак?

скорее всего нет:-)

Господин ПЖ писал(а):Господин ПЖ - чатланин (естественно),
а вот просто ПЖ - пацак. Вот те раз!

Уэф - чатланин. УЭФ - пацак.

Тачаночница Цан оказалась чатланкой.

Впрочем, Дядя Вова - тоже. И Гедеван, кстати.
Даже Гедеван Александрович! Зато Скрипач - пацак. И Прораб тоже. Недаром артисты их именно так называли.

Визатор неисправен, зараза. Отладить бы.

Дри писал(а):Интересно, а на настоящем визаторе тоже был принцип случайности? В смысле, мог ли он после пятого раза показать, что Уэф пацак?

Конечно же, нет!!!! Настоящий визатор считывает гены. Чатланами и пацаками рождаются. Чатлане и пацаки - это на самом деле расы (в рамках макрорасы людей). Т.е. как раз биологический фактор (Уэф СОЛГАЛ Гедевану, когда сказал "нет").
Но на Плюке - и на всех остальных планетах галактики Кин-дза-дза - запрещено упоминание об этих расах именно как о расах. Они подаются не как расы, а как касты.

Так что господин Алексидзе совершенно прав, когда говорит про "оголтелый расизм".

Хороши и вы-то, господа, не в обиду вам всем будь сказано. Нашли кому верить - Уэфу...

Я думаю, это не так. Я уже писал раньше где-то, тут принципиальна именно полная нарочитая произвольность деления людей на привилегированные группы, что подчёркивает её абсурдность, а заодно с ней и абсурдность и "закономерных" земных привилегированных групп (расы, нации, вероисповедания, состояние здоровья, рост, черты лица, и .т.п.).
Поэтому Уэф не врёт: визатор действует действительно произвольно, однако, по-видимому, для каждого испытуемого однозначно. Это же гротеск! В этой произвольности - вся соль! Если её убрать, схлопывается до банальности вся задумка с чатланами и пацаками.

Гены визатор явно не считывает, т.к. он действует дистанционно.

Я бы предположил, что визатор как и многое на Плюке - это просто мухлёж и оболванивание. Имхо, он реагирует вовсе не на пацаков и чатлан, а на "основу жизни" - металлические шары, которые чатлане носят на шее.

Видимо "основа жизни" штука недешёвая и статусная, а раз у тебя она есть, то визатор всем покажет, что ты чатланин.

ДУРЦ: Настоящий визатор считывает гены.
Г-Н ПЖ: Я думаю, это не так. Я уже писал раньше где-то, тут принципиальна именно полная нарочитая произвольность деления людей на привилегированные группы, что подчёркивает её абсурдность, а заодно с ней и абсурдность и "закономерных" земных привилегированных групп (расы, нации, вероисповедания, состояние здоровья, рост, черты лица, и .т.п.).
Поэтому Уэф не врёт: визатор действует действительно произвольно, однако, по-видимому, для каждого испытуемого однозначно. Это же гротеск! В этой произвольности - вся соль! Если её убрать, схлопывается до банальности вся задумка с чатланами и пацаками.

Мы с Ки очень любим ПЖ. От каждого его поста Ки счастлива, а я ещё больше счастлив...

...и я очень глубоко скорблю, когда приходится возражать мудрому Правителю. Но в данном случае приходится, ибо позиция Правителя в данном случае не до конца продумана. А мой долг (как преданного служаки) - ему, Правителю, на этот факт смиренно и со всем почтением указать.

(Дальнейшее писано с участием Ки.)

Государь! Гротеск гротеском, но сюжетные факты (да ещё отмеченные ВАМИ ЖЕ) забывать и игнорировать не след.

Во-первых: разве не Вы писали (в теме "Отличие пацаков от чатлан") о том, что у всех чатлан от природы чуть-чуть усилена прагматическая сторона мышления, а у всех пацаков - абстрактная сторона мышления??!!! А это, простите, гены и ничто другое! Я, помнится, прочтя тот ваш пост, восхитился и зааплодировал "ку-у-у-у! ы-ы-ы-ы!", потому что при первом же просмотре фильма ощутил то же самое, да выразить не мог... А вот Ваше Превосходительство выразило, и выразило прекрасно... А теперь Вы изволите перечёркивать собственные слова? Или как?

Если с тех пор Вы поменяли мнение - ну так, ПНГУ, это было зря.

"Произвольность" - это, ПНКР, ерунда полная. Так не бывает. Никогда и нигде.
Гротеск должен знать какие-то рамки. И он должен опираться на жизненные примеры.
А между тем ВСЕ жизненные примеры шовинизма (приведённые Вами же!) содержат отнюдь не произвольность, не отфонарность, не рандомность классификации.

Вероисповедание - исключение, оно продукт воли, его себе ВЫБИРАЮТ, но это тоже не "рандом" никакой, это целенаправленный выбор, который после того, как свершён, становится объективным - хоть и изменяемым при желании - фактом!

Ну а всё остальное - расы, нации, состояние здоровья, рост, черты лица - это всё признаки фенотипические либо генотипические. Они не выдуманы, не произвольны. Они так же объективны, как дождь или вёдро.
Именно к реальным, объективным отличиям придирается шовинист и объявляет носителей одних объективных признаков ЛУЧШЕ , чем носителей других!! И вот это уже как раз абсурд и беспредел.

С этой идеи нас с Ки ничто не своротит. Не из-за зашоренности нашей (мы ею не страдаем), а оттого, что мы доказали здравость этой идеи и нездравость противоположной!

А посему мы оба с женой убеждены, что если послать за песком идею "случайности работы визатора" и принять вместо неё считывание реальных генов как сюжетный факт - ни до какой "банальности" сюжет Кин-дза-дзы от этого не "схлопывается"! Более того: только так и появляется реально глубокий смысл!
А иначе будет - в лучшем случае! - пустая и бессодержательная "игра ума" . Игра, не опирающаяся на реальность. Игра. не отстаивающая Добро. Игра, инициатор которой растерял всю суть в безудержной тяге к гротеску ради гротеска!

Говорите, "вся соль" именно в произвольности?!

*************************************************
Да на самом деле "вся соль" не в произвольности, а как раз в РЕАЛЬНОСТИ различий между чатланами и пацаками!
*************************************************

"Братья! Друзья! Родные! Мы все реально разные, разница не выдумана, не произвольна, НО ЭТА РАЗНИЦА НЕ ДЕЛАЕТ ОДНИХ ИЗ НАС ЦЕННЕЕ ДРУГИХ - ВЕДЬ МЫ ВСЕ РАВНОЦЕННЫ, ИБО КАЖДЫЙ ЦЕНЕН АБСОЛЮТНО!" - вот великая и святая идея, вот Абсолютная Истина для любой галктики, для любого мира, для всех-всех-всех лиц! Только такая идея гуманистична! (Сможете сие опровергнуть?)

Галактика Кин-дза-дза потому и порочна, и пакостна, и загажена, и антиэкологична (в первую очередь в моральном отношении), что она эту Великую и Святую Идею ОТВЕРГЛА! Она берёт реальные генетические (что архиважно!) различия - и проституирует их, используя их как повод для построения системы всеобщего унижения! Одни планеты объявлены чатланскими, другие пацакскими, т.е. на ряде планет носители одних генов угнетают и оскорбляют носителей других, а на другом ряде планет - наоборот!

"Капитализм - это когда один человек угнетает другого.
А социализм - наоборот!" (с) армянское радио

Уж извините, не прогневайтесь, - но в романе нашем НЕ БУДЕТ визатора, который типа отфонарно - но на всю жизнь - клеймит одних лиц клеймом "чатланин", а других - клеймом "пацак"! Нет уж, нет уж, через наш труп! Non possumus!

В романе нашем - и во взглядах и представлениях наших Учителей и Учеников - будет ТОЛЬКО визатор, реально читающий реальные гены! И дурные спекуляции киндзадзанских народов именно на этом факте! И замалчивание этого факта властями! И суровые наказания за его муссирование! И солгавший Уэф!
Только так!!!

И ещё один довод (вряд ли вы найдёте, чем его крыть ).
У чатлан немножко одна культура, у пацаков немножко другая, независимо от планеты! А так никогда не бывает, если отличие чисто надуманное! Так бывает ТОЛЬКО тогда, когда у чатлан РЕАЛЬНАЯ общность, а у пацаков ТОЖЕ реальная общность, но на несколько иной (иной чисто технически!) основе, чем у чатлан. Т.е. ТОЛЬКО тогда, когда различия меж чатланами и пацаками ре-аль-ны!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Чатланами и пацаками рождаются!
Хоть транклюкируйте - это научный факт.
Но чатланин не хуже пацака. И пацак не хуже чатланина.
Они просто разные (это НЕ значит - "фатально обречённые враждовать или недопонмиать друг друга"!!!).

******************************************
Вот что на самом деле произвольно и абсурдно - ИДЕЯ "ХУДШЕСТИ", а не идея отличий!
Привилегии, поводом для которых объявлено природное различие - вот абсурд! А сами по себе эстетические природные различия (замоделированные в генах) - это не абсурд, и не надо вместе с водой выплёскивать и ребёнка!
******************************************

Это будет одна из главных идей романа. Без неё книги нет. Если она, эта идея, по-вашему, несостоятельна - тогда получается, что и весь роман (по-вашему) несостоятелен ещё до того, как завершён, и мы с Ки оба (по-вашему) несостоятельны как педагоги, мыслители, историки и социологи! (А ни с тем, ни с другим мы согласиться не можем - и чё это мы, а?.. )


Визатор ведь показывает не "худшесть одних по сравнению с другими"! А только разницу генов! "Худшесть" уже выдумана людьми!
У нас, на Земле, аналог визатора был бы таким: никогда не ломающийся и не врущий прибор, который опять же считывает гены и честно показывает, каких этническо-субрасовых генов в ком БОЛЬШЕ ВСЕГО. То есть в окошке загораются буковки: "китаец", "японец", "вьетнамец", "турок", "поляк", "русский", "еврей", "чернокожий" (последнее дублируется ещё и визуальным осмотром и никогда ему не противоречит) и т.д. Да, такую штучччку охотно взяли бы на вооружение фашисты. Но штучка-то в этом не виновата!!! Китаец, японец, вьетнамец, турок, поляк, русский, еврей, чернокожий и т.д. - это всё ОБЪЕКТИВНЫЕ явления! Но никак не влияющие на ИСТИННУЮ ценность лица.

Так же и с чатланами, и с пацаками. Это расы. Уэф солгал. Мы оба ещё в 1987 году, когда были на премьере фильма, получили такое убеждение, и с каждым новым просмотром оно только крепло.
Можете, государь, коли Вам угодно, хоть всю жизнь лелеять расходящееся с этим "имхо"... помешать не могу, похвалить - тоже.

Но если вы вникнете и увидите здравость моих аргументов - мы с Ки будем только рады.

Это архипринципиальный момент.
Мы его не отдадим.

Волк сер, медведь бур. Волк относительно мал и лёгок, медведь весьма велик и тяжёл. ЭТО ФАКТЫ. Но эти две зверюхи друг друга оттого не хуже. ЭТО ТОЖЕ ФАКТ.
Кто скажет, будто один из них хуже другого - тот кю.
А кто из самых лучших (но плохо взвешенных) побуждений станет доказывать, что и вес у них практически равный, и цвет шкуры практически одинаковый, а отличия все выдуманы - тот не кю, конечно же... но уважать его позицию я не могу.

Как и позицию того, кто потребует сочинить не такую сказку, где волк с медведем, разные, но друг друга не плоше...
...а такую сказку, где они и не плоше друг друга, и вдобавок фиктивны сами явления "волк" и "медведь".
Такой человек не шовинист, и это плюс...
...но логика и вкус у него хромает, и это минус.

Я же вот тоже не шовинист никакой. А у меня с логикой и вкусом всё в порядке!
Значит, и любой может так же. И вы можете, государь (при желании).

Не устану повторять: отличия меж чатланами и пацаками реальны. Только потому и конфликт реален, и "мораль сей басни" реальна, позитивна, высокохудожественна и полезна.

Объяви показания визатора "произвольными" - и конфликт становится картонным (не имхо, а воистину), и морали никакой не остаётся (если не считать чего-то откровенно беспомощного, нам с Ки совершенно не импонирующего)!

Более того: официально все киндзадзанские режимы как раз и объявляют эти показания "произвольными" (вернее, "продиктованными Небом", что на выходе то же самое)! Тема "генов" под запретом! Потому-то Уэф и соврал!!!

Задумайтесь как следует, мой добрый государь... Умоляю...
Не разочаровывайте меня - у меня и без того в жизни хватает огорчений...
Не лишайте меня возможности безоговорочно Вас чтить...
А?..

Ctac писал(а):Гены визатор явно не считывает, т.к. он действует дистанционно.

Брат Ctac, при всём моём искреннем почтении к тебе - тут ты дал маху. Тут у тебя "геоморфизм".
Приводимое тобой соображение - не аргумент. Не показатель.
Ты совершенно не учитываешь офигительных достижений киндадзанской науки.
Капельки, моментально прекращающие инфаркт, причём после этого инфарктник как ни в чём не бывало бегает, прыгает, спички ворует, причём очень живенько...
Факт? Факт.
Поле, позволяющее летать в космосе на негерметичном корабле - причём это поле явно аццки дёшево...
Факт? Факт.
Металл, из которого изготавливают ящик - и в ящике этом можно годами лежать не кушая, не мочась, не испражняясь и без пролежней, а потом махом встать на резвы ножки и сразу действовать (ничто не атрофировалось!)...
Факт? Факт.
Гравицаппа ("в любую точку известной вселенной за пять секунд")...
Факт? Факт.
Ну и на фоне ТАКОЙ ОБАЛДЕННОЙ КРУТОСТИ почему бы не существовать ещё и приборчику (маленькому, лёгкому, дешёвому!), который считывает гены именно дистанционно?!

"Земляне не умеют" - не значит "плюкане не умеют". Не так ли?

"...сынок, это фантастика!" (с) из популярной рекламы

Я бы предположил, что визатор как и многое на Плюке - это просто мухлёж и оболванивание. Имхо, он реагирует вовсе не на пацаков и чатлан, а на "основу жизни" - металлические шары, которые чатлане носят на шее.

Видимо "основа жизни" штука недешёвая и статусная, а раз у тебя она есть, то визатор всем покажет, что ты чатланин.[/

Побойся Неба, брат. Версия не катит. На Плюке экономия. В большом и малом. Никто не станет дублировать Основу Жизни визатором.
Визатор отреагирует зелёной лампочкой на пацака, даже если тот напялит на себя Основу Жизни. И визатор отреагирует оранжевой лампочкой на чатланина, даже если тот будет в этот миг без Основы (да хоть нагишом!). То и другое - сюжетные аксиомы.
Иначе КДД была бы пустячком, недостойным моего внимания.
А она (КДД) внимания моего безусловно достойна.
(Следишь за моей мыслью?)
ЗНАЧИТ, визатор реагирует не на Основу Жизни, а всё-таки именно на гены.

доп:

Видимо "основа жизни" штука недешёвая и статусная, а раз у тебя она есть, то визатор всем покажет, что ты чатланин.

Хе хе... а на пацакских-то планетах? Там все чатлане тоже носят Основу Жизни - но там статус чатлан ниже плинтуса...
Нет, идея насчёт "мухлежа" явно не катит, ПМКР. Визатор штука честная. А вот его показания, увы, толкуются жителями галактики Кин-дза-дза в весьма позорном ключе.

родные мои!

Ну почему вы так категоричны?

на мой взгляд идея Стаса просто замечательна - визатор реагирует именно на цак и основу Жизни, причем ношение этиx атрибутов обязательно, визатор определяет иx подлинность!

а различия в образе мышления, которое мы с вами заметили, есть не причина, а следствие показаний визатора!
детей-пацаков и чатлан, которым богатые родители смогли достать основу жизни, воспитывают по-разному, в разной культурной и социальной среде, вот они и отличаются социально друг от друга, принадлежа к одному виду гомо сапиенс.

идея и мораль визатора проста - все наши разделения людей по каким-либо признакам на сорта абсурдны также как абсурдна сегрегация по показанию визатора.

не гневайтесь, родные, вашу мысль я понимаю и принимаю, но настаиваю что и моя и стасова точка зрения на действие визатора имеют полное право на существование.

Рассудить нас могли бы авторы сценария, попробуем узнать иx мнение...

Иначе КДД была бы пустячком, недостойным моего внимания.

Неужели твой интерес к фильму заключается сугубо в этом? (роняет челюсть)

ДУРЦ: Иначе КДД была бы пустячком, недостойным моего внимания.
Г-Н ПЖ: Неужели твой интерес к фильму заключается сугубо в этом? (роняет челюсть)

В чём "в этом"? Прошу, уточните вопрос, государь, и тогда я смогу адекватно (И КРАТКО, вопреки моему всегдашнему обыкновению!) ответить.

ПЖ: Я имел в виду это:

Визатор отреагирует зелёной лампочкой на пацака, даже если тот напялит на себя Основу Жизни. И визатор отреагирует оранжевой лампочкой на чатланина, даже если тот будет в этот миг без Основы (да хоть нагишом!). То и другое - сюжетные аксиомы.
Иначе КДД была бы пустячком, недостойным моего внимания.

родные мои!
Ну почему вы так категоричны?

Да потому (в данном случае), что выдумывание различий совсем от балды - это тоже бывает в жизни (лишь бы поунижать! было бы желание, а повод найдётся!)... но это явно шизофренично, маргинально и НЕ ТИПИЧНО.

***************************************************
А вот радостное цепляние за Р-Е-А-Л-Ь-Н-Ы-Е отличия и стремление унижать по этому случаю - это совсем другое дело, это массовая, типичнейшая, традиционнейшая проблема. От этого стоном стонут все реальные и выдуманные миры, сколько их есть (исключая "почти совсем праведные" вроде Полдня Стругацких и Узма). Вот на это и нужно наводить "прицел сатиры". Отсюда и идея, что чатлане и пацаки - это НА САМОМ ДЕЛЕ именно расы.
****************************************************

А для гротеска, для указания на бредовость - ПНГУ достаточно и феномена чатланских/пацакских планет. Насквозь надуманного феномена. Ибо ведь неважно, какую из РЕАЛЬНО отличающихся черт шовинисты объявят признаком "низших", а какую признаком "Высших". Это гениальный ход Габриадзе и Данелии!
На деле-то ведь нету во Вселенной ни низших, ни Высших, и ни одно из РЕАЛЬНЫХ отличий никого не опускает и не возвышает. Так какая разница, какое объявить опуксающим, а какое возвышающим, если очень уж охота?! Так бредить, или этак бредить - всё бред, те же портки наизнанку... Каждый бредит, как ему больше катит ... Как на каждой планете случайно сложилось - так там и происходит... а может и меняться - в случае переворота...

Но если выдумать "случайность" показаний визатора (или, тем более, если объявить, что он реагирует на цак и Основу ) - тогда получится подмена морали. Получится забвение той великой истины, что ни одно из РЕАЛЬНЫХ отличий - не основание для унижений; а кто использует отличие как повод для таковых - тот гад.

Нам с Ки эта великая истина дорога. Категорически дорога.
И даже если авторы сценария нас в этом не поддержат - мы-то себя сами в этом поддерживаем, и этого достаточно.
Пока роман не запрещён к публикации - в нём будет именно так: раса чатлан и раса пацаков (как замалчиваемые факты), и лживый пиар в галактике - будто бы это всего лишь "касты" и будто бы гены тут ни при чём.

Рассудить нас могли бы авторы сценария, попробуем узнать иx мнение...

Нам ОЧЕНЬ интересно их мнение по любому вопросу, включая данный.
Но именно по этому вопросу (как, например, и по вопросу "Плюк - задворки империи или самостоятельное государство?") мы останемся при своём мнении, даже если оно будет не совпадать с мнением авторов сценария.
И воплотим в жизнь именно своё мнение, если нам не помешают.
Мы поступим так не потому, что оно "НАШЕ ПРИВЫЧНОЕ", а потому что мнение такого содержания (на данную тему) очень нам импонирует, чьё бы оно ни было - вот мы и сделали его ещё и своим.
А любое иное мнение именно на данную тему нам не импонирует совершенно, кем бы оно ни было заявлено. Оно возмущает и отвращает нас не по вкусовым, а по принципиально-содержательным мотивам.


А хотите интересную деталь из будущего романа?
Логика действий киндзадазнских властей и пиарщиков ещё и в том, что расизма типа "белые vs. негры" в галактике НЕТ; и так называемое "Равенство Кож" реально свято соблюдается (это вам не США!); и так называемое "Оскорбление Кожи" - очень тяжкое преступление; и Уэф с Би не устают насмехаться над землянами из-за того, что на Земле есть "Вражда Кож".
А цвет кожи - это уж точно гены.

*****************************************************
"А унижать именно расу пацаков (на одних планетах) и расу чатлан (на других) НУ ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ - ну так давайте выдумаем, господа идеологи, будто это (в отличие от "Кож") никакие не расы". Так сказали идеологи сами себе. Сказано - сделано. Выдумали. И каждому под страхом эциха предписали именно так говорить и думать.
"Предписанные идеи", спущенная сверху "единственная правда" (заведомо лживая) - типичный феномен тоталитарного общества. Уэф врёт как раз в рамках этого феномена.
*****************************************************

Т.е. мы с Ки поверили Гедевану, говорящему "оголтелый расизм", а не Уэфу, говорящему "нет, не биологический фактор никакой". Гедеван - очень чуткий юноша, а Уэф - заядлый (можно сказать, чуть ли не "профессиональный")лжец.

на мой взгляд идея Стаса просто замечательна - визатор реагирует именно на цак и основу Жизни, причем ношение этиx атрибутов обязательно, визатор определяет иx подлинность!

А по нашему глубокому убеждению, сам Стас просто замечателен (как и Вы, государь), а вот идея эта не замечательна ни в какой степени. Знаете почему? Да как минимум потому, что противоречит общеизвестным фактам из фильма!!!


Помните сцену "Контакт"?! Машков и Гедеван стоят без цаков - а визатор реагирует на них зелёной лампочкой!!!!!
А значит, напяль на них Основы Жизни - лампочка и тогда была бы зелёной.


Нечем крыть, государь. Нечем. Признайтесь: "занесло" Вас со Стасом немножко не в ту пустыню (при всём нашем почтении и к вВам, и к Стасу).

Неееет уж, визатор - это именно способ проверить, к какой расе (хоть она и зовётся "всего лишь кастой") принадлежит человек, что бы на нём ни было надето! И даже если на нём вовсе ничего не надето!
Машков с Гедеваном напялили на эцилоппа Туйка (любителя намордников) цак. Мы с Ки свято уверены: если бы в этот момент на Туйка навести визатор - ответила бы оранжевая точка!! Хоть Туйк и с цаком.

ношение этиx атрибутов обязательно, визатор определяет иx подлинность!

Про какую такую "подлинность" Основы и цака Вы изволите толковать??? Вам августейшую голову плюканским солнцем не напекло? Нет "подлинных" и "неподлинных" Основ и цаков! Это Вам не монеты и не КЦ!
Как Основу, так и цак теоретически (и практически) можно изготовить хоть на государственном заводе, хоть на частном по госзаказу и с эталонизацией, а хоть в кустарной мастерской "на коленке". Но во всех трёх случаях визатор лишь покажет, имеет ли по закону право сей человек напялить на себя Основу Жизни (эталонную или самопальную - НЕВАЖНО), т.е. чатланин он или нет. Во время теста неважно, напялена ли уже Основа, или тест проводится над голым гражданином. Знаете почему? Потому что цак на чатланских планетах носят пацаки, а на пацакских чатлане!!!!! А лампочка всё равно на пацака всегда загорается зелёная, а на чатланина - оранжевая! На любой планете! Режимы меняются, а это - нет. Иначе можно было бы тупо запутаться.

Вы что предлагаете: "на чатлан на чатланских планетах реагирует оранжевая, а на пацакских на чатлан же - зелёная, ибо они там с цаком"?!!! Фи. Переусложнено. Зарезано бритвой Оккама. Фтопку.

Вы со Стасом (не обижайтесь) перепутали местами причину и следствие.

В реальности всё обстоит вот как.
Сначала визатор показывает лампочку (первый раз -ещё в детстве), и уж потом человеку, на которого ответила оранжевая лампочка, выдают Основу Жизни. (Как на чатланской планете, так и на пацакской. Основа Жизни - религиозный символ, а не знак Высшего.

А вот цак - знак низшего. Сначала (первый раз - ещё в детстве) визатор показывает пацаку зелёную лампочку, и если дело происходит на пацакской планете - этого человечка признаЮт Высшим, но Основу Жизни на него не вешают (это ЧАТЛАНСКИЙ знак). Т.е. на пацакских планетах чатлане носят и Основу Жизни, и цак. Первую - гордо и добровольно, второй - принудительно.

А если визатор отреагировал на дитятю зелёной лампочкой на чатланской планете - дитятю признают низшим, и носить ему цак, как только носик вырастет и окрепнет. А пока "нос не дорос" - дитя носит цак на пелёнках, а затем на одежде.

а различия в образе мышления, которое мы с вами заметили, есть не причина, а следствие показаний визатора! детей-пацаков и чатлан, которым богатые родители смогли достать основу жизни, воспитывают по-разному, в разной культурной и социальной среде, вот они и отличатсясоциальной друг от друга, принадлежа к одному виду гомо сапиенс.

Ну уж нет. Дело не в воспитании.
У чатлан может быть очень разное воспитание, очень разная культурная и социальная среда - а прагматическое мышление чуть-чуть наворочено у ВСЕХ чатлан!
И на Хануде были не только пацаки-аристократы. были и простые, гоповатые пацаки (правда, считались всё равно неизмеримо выше "чатланского быдла"). Но у ВСЕХ пацаков абстрактное мышление чуть-чуть усилено!
Иначе, ПНГУ, не стоит и огород городить.

Это как цвет кожи. Белые и чернокожие тоже вон принадлежат "к одному виду гомо сапиенс", а расы-то разные!

Мы не видим, как обыграть белых и негров на Плюке (и те и другие там есть), если не сделать чатлан и пацаков именно РАСАМИ. Плюс - пиар про "всего лишь касты"; и плюс - Равенство Кож, которым плюкане комически гордятся!!!!! Уэф будет издеваться над землянами: "Вот и выходит, что Земля - дикарская планета, раз у вас белые негров бьют, а иногда негры белых!"

Без всего этого романа просто не будет.
Не состоится роман без вот такого фрагмента:

Дурц и Ки писал(а):- Вражда Кож… это, ну… - Уэф поискал сравнение. Очень быстро нашёл его. – Во! Это как если бы на какой-то планете мужики с большим членом страшно им гордились бы, и унижали бы по этому случаю мужиков с маленьким. Такая же глупость.
- У нас кое-где так и есть. Унижают, - сказал красный как рак Машков.
- Вот и выходите ди-ка-ри! Ещё хуже Чувала – там рыжих пинают!
Гедеван одновременно удивился и возмутился:
- А разница между чатланами и пацаками – разве не из той же серии? Такие гены, сякие гены…
- Про гены потише, - сипло прошептал Би, испуганно озираясь. – Даже не думай об этом.
- Ну харашо: зелёная лампочка, аранжевая лампочка… Разве не бред?
- Я же говорил: этот вопрос не трогай. Это совсем другое. Это РЕАЛЬНОЕ превосходство, а не выдуманное! Это разница в силе! Где-то власть захватили чатлане, где-то пацаки – и пользуются своим положением!
- Значит, цивилизованные ат дикарей тем и атличаются, что цивилизованные унижают друг друга па вескай причине, а дикари – без всякай причины? – с горьким сарказмом спросил Гедеван.
- Вот именно, молодой человек, - сказал Би, явно не понимая, по поводу чего тут сарказмировать.
- А савсем без унижений – никак нельзя?
- А это уже утопия, - щегольнул Би новым для него словцом. – И, как ты любишь говорить – «абсурд».
- Утопия – это когда топят в луце или в драгоценной воде? – полушутя спросил Уэф.
- Нет, родной, - серьёзно ответил Би. – Это когда чего-то не бывает, но очень хочется, чтоб было.

(с) О.Токарева, А.Курганов. До публикации романа копирование запрещено.

идея и мораль визатора проста - все наши разделения людей по каким-либо признакам на сорта абсурдны также как абсурдна сегрегация по показанию визатора.

Да йоооолки! Всё чуууууть-чуть сложнее (и похоже, ровно на чуть-чуть сложнее, чем ВАМ хочется): отличия по каким-либо признакам - это реальный факт, но вот объявление носителей ЛЮБЫХ различных черт "высшим" и "низшим" сортами соответственно - это полный абсурд, бред и свинство! Но отличия-то зачем замалчивать, зачем кричать, что "несть ни эллина, ни иудея", что чатлане и пацаки - "вовсе не расы, а чисто левая отфонарная шизоидная классификация"??!

Идея "превосходства и ущербности", "лучшести и худшести", сегрегация- вот абсурд.
НО реальное существование белых и негров как рас, русских и евреев как этносов, грузин и абхазов как этносов, чатлан и пацаков как рас - ЭТО-ТО ВЕДЬ ФАКТ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Не надо, умоляем, не надо перебарщивать с гротеском и условностью! Шлём за песочком такое перебарщивание - даже если окажется, что не только Вы со Стасом, но и Габриадзе с Данелией (допустим) с этим переборщили! Мы не лиц шлём за песочком, а только перебарщивание!

Вы, государь, и Вы, Стас, так ненавидите шовинизм, что готовы на такую вот гиперусловность?! Не можем похвалить. Если выражать ненависть к шовинизму в таких диких и нелогичных формах - это обернётся "наилучшей помощью" (с) Злу, в т.ч. шовинизму.
Мы не слабее Вашего ненавидим шовинизм - но на именно такой ход (левость показаний визатора и/или реакцию визатора не на гены, а на цацки) мы не согласны. И мы не согласимся на него никогда. Даже если ВЕСЬ МИР станет твердить нам иное.

не гневайтесь, родные, вашу мысль я понимаю и принимаю, но настаиваю что и моя и стасова точка зрения на действие визатора имеют полное право на существование.

"Принять" и то и другое разом у Вас не получится чисто физически.
Абсурд, может, и имеет право на существование... но не на страницах нашего романа.

КИ: Никогда не понимала плюралистов, ибо их основные постулаты алогичны. Плюрализм - это когда ПЛЮЮТ НА РЕАЛИЗМ...

Тут Ки сидит у компа - и ехидно так интересуется...

КИ: Простите, экселенц. Давайте примем (для порядку) на секундочку Ваше допущение: будто бы визатор случайным образом выдаёт каждому лицу клеймо "чатланин" или "пацак" - но уже на всю жизнь, т.е. ни после пятого, ни после сотого раза он не покажет, что Уэф пацак или Цан чатланка.

В.Н.Войнович писал(а):Окей. Допустим. Я говорю не "окей", а "допустим".

Но стооооойте-ка. А КАК ТОГДА ОБЪЯСНИТЬ, ЧТО РАЗНЫЕ ЭКЗЕМПЛЯРЫ ВИЗАТОРОВ ПОКАЗЫВАЮТ НА ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ЧЕЛОВЕКА ВСЕГДА ОДНО И ТО ЖЕ???!!!

Вот Вы и попались, государь.

Не станете же вы утверждать, что эти приборчики по всей галактике объединены в единую сеть и управляются неким единым суперкомпьютером?..

А если принять, что визаторы программированы так, что разные приборчики на одного и того же человека всегда покажут одно и то же хоть по каким-то признакам, находящимся ВНУТРИ САМОГО ЭТОГО ЧЕЛОВЕКА - так мы сюда же и попали. Это уже не "случайно".

А если они и не управляются суперкомпом, и не запрограммированы на некий РЕАЛЬНЫЙ признак - тогда что третье, ась?..

Дурц

Но стооооойте-ка. А КАК ТОГДА ОБЪЯСНИТЬ, ЧТО РАЗНЫЕ ЭКЗЕМПЛЯРЫ ВИЗАТОРОВ ПОКАЗЫВАЮТ НА ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ЧЕЛОВЕКА ВСЕГДА ОДНО И ТО ЖЕ???!!!

Знаете такую игру - "я возьму с собой в поход"?
Ведущий говорит "я возьму с собой в поход рюкзак, и я пойду в поход". Следующий игрок говорит "я возьму с собой в поход ножик". Ведущий говорит "ты не пойдёшь в поход". Третий игрок говорит "я возьму с собой в поход карту". Ведущий говорит "ты пойдёшь в поход". И т.д. Задача игроков разгадать принцип, по которому берёт их в поход ведущий. Это может быть совпадение заявленной вещи с первой буквой имени или что-то подобное. Именно в таком ключе я говорю о случайности работы визатора. Т.е. он может брать что-то объективное, но вовсе не обязательно гены. Это может быть и цвет кожи и цвет волос и одежда и любой другой пустяк, надуманный признак, случайный признак.

Даже указанный в начале этого топика визатор ориентируется на введённый ник, а не тупо выдаёт

if random> 0.5 then "ты чатланин" else "ты пацак"

Господин ПЖ писал(а):Дурц

Но стооооойте-ка. А КАК ТОГДА ОБЪЯСНИТЬ, ЧТО РАЗНЫЕ ЭКЗЕМПЛЯРЫ ВИЗАТОРОВ ПОКАЗЫВАЮТ НА ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ЧЕЛОВЕКА ВСЕГДА ОДНО И ТО ЖЕ???!!!

Знаете такую игру - "я возьму с собой в поход"?
Ведущий говорит "я возьму с собой в поход рюкзак, и я пойду в поход". Следующий игрок говорит "я возьму с собой в поход ножик". Ведущий говорит "ты не пойдёшь в поход". Третий игрок говорит "я возьму с собой в поход карту". Ведущий говорит "ты пойдёшь в поход". И т.д. Задача игроков разгадать принцип, по которому берёт их в поход ведущий. Это может быть совпадение заявленной вещи с первой буквой имени или что-то подобное. Именно в таком ключе я говорю о случайности работы визатора. Т.е. он может брать что-то объективное, но вовсе не обязательно гены. Это может быть и цвет кожи и цвет волос и одежда и любой другой пустяк, надуманный признак, случайный признак.

Даже указанный в начале этого топика визатор ориентируется на введённый ник, а не тупо выдаёт

if random> 0.5 then "ты чатланин" else "ты пацак"

Уффф... Ну уже прогресс. То есть Вы всё-таки соблаговолили признать, что визатор реагирует-таки на объективный, реально имеющийся в самом человеке признак, а не тупо выдаёт "if random".

Т.е. версия с суперкомпьютером идёт в топку, её попросту никто не заявлял с самого начала... Я рад, что МОЖНО почитать своего государя.

А теперь следите, прошу, за моей мыслью.

Осталось уточнить, каким может быть этот реальный признак (на который реагирует визатор), а каким не может.

Давайте пока называть этот признак "случайным", раз Вам так нравится... но давайте признАем, что этот признак обязан быть не просто РЕАЛЬНЫМ, но и ДЛЯ ВСЕХ ТЕСТИРУЕМЫХ ЛИЦ ОДИНАКОВЫМ. Ку или не ку?
Возьмём чисто для примера, чтоб понятнее было, куда я гну: если ,скажем, цвет глаз - так, например, ВСЕ, у кого глаза голубые, это пацаки (жжжж... зелёная), а прочие ВСЕ чатлане (зззззз... оранжевая).
Не так ли?

А теперь отсеем плевелы.
Зверю Фитюльке - и тому понятно, что это НЕ МОЖЕТ быть ни одежда, ни побрякушки, и вообще НИЧТО другое, что на человеке надето, намазано, приклеено, внедрено искусственно и т.п.
Почему?
Да потому что визатор, который реагировал бы на одежду-ца(ц)ки и пр., был бы НЕФУНКЦИОНАЛЕН. Не отвечал бы своему предназначению. Не устраивал бы прежде всего плюканские (и любые другие киндзадзанские) власти. С его помощью нельзя было бы устроить на Плюке "порядок и покой". Потому что он мог бы среагировать на одного и того же человека разной лампочкой - смотря по тому, что тот на себя нацепит, приклеит, имплантирует...

А мы уже пришли к взаимопониманию насчёт того ,что никакого суперкомпьютера нет. Ку? (Где бы брать энергию на работу такого компа? И зачем бы её тратить именно на эту фигню?)

А раз так - значит, РАЗНЫЕ экземпляры визатора должны реагировать на ОДНО И ТО ЖЕ ЛИЦО одинаковым образом.

Т.е. признак непременно должен быть "природно-встроенным" в организм. Т.е. ЛИБО гены, ЛИБО фенотип, ЛИБО и то и другое разом. А фенотип зависит от генов - ну мы сюда же и попали.

А природно-встроенные, но менее фундаментальные признаки, чем гены (скажем, цвет волос, цвет глаз) не катят, если не будут именно сопутствующим признаком РАСЫ. Ибо слишком произвольно разбросаны - а могут и вовсе не попасться, и кого тогда унижать?
Непорядок. Нечётко. Так что это всё бурда (извините).

Киндзадзанские шовинисты искали такой признак, по которому чатлане будут гарантированно многочисленны - и будут как факт. И пацаки чтоб также были гарантированно многочисленны - и были как факт.
А на роль такого признака годится только хромосомный набор В ЦЕЛОМ (!!!), не размениваясь на мелочи вроде волос-глаз и т.п.
Ну вот визатор хромосомный набор В ЦЕЛОМ и считывает!

На каждой планете - включая Плюк - и чатлане и пацаки попадаются с оооочень разным цветом волос, кожи, глаз... с разным сложением... Это факт из фильма.

КИ: Кстати... На нашей родной Земле каков самый типичный и массовый вариант шовинизма? Ась? Правильно: по половому признаку. Т.е. опять-таки опора на хромосомный набор В ЦЕЛОМ. Ты или мужчина, или женщина - и поступят с тобой соответственно.

А скажите мне, государь, только честно - почему Вы так сильно предубеждены противы самой идеи генов как реальной разницы меж чатланам ии пацаками?
Вас эскапизм, что ли, обуял? (Если ошиблась - не сердитесь, заранее извиняюсь.)
Или, может, Вам показалось, что если это и вправду две хромосомных группы, сравнимые с двумя полами - то будто бы унижения предстают "ЯКОБЫ хоть капельку да правомерными", а значит типа давайте изгоним версию генов поганой метлой и не будем позориться? Вам произведение, в котором был бы "сюжет с генами", уже кажется "отрыжкой фашизма"? (Опять же извините, если промахнулась в своём предположении.)

Повторяю: у нас в романе чатлане и пацаки - это даже не то чтобы "расы"... Расы могут быть смешанными внутри одног и того же организма - а здесь ты ИЛИ чатланин, ИЛИ пацак, причём от природы...

*****************************************************
Это две хромосомные группы, сравнимые как явление с двумя полами, но с полами не коррелирующие.
*****************************************************
У чатлан именно что ген какой-то есть, отсутствующий у пацаков. И у пацаков есть какой-то ген, отсутствующий у чатлан.

Причём генетика в этом вопросе неменделевская. ОБА эти гена - доминантные. И чатланин может родиться только от такой пары, в которой МИНИМУМ один родитель был чатланином. То же верно и для пацаков. Этим и объясняются чатланские и, соответственно, пацакские семейные династии, которые для романа просто необходимы (позарез!).

Плачущие дети, которых отнимают у родителей и отдают "воспитывать в другую социальную среду", потому что им, видите ли, "по случайному признаку выпало другое клеймо, чем у родителей" - это не ку. Это кю. Это не "порядок", не "покой", это подрывает устои. На это никто бы не пошёл. Такая шизофреническая практика на Плюке немыслима.Шизоидность плюканского режима должна выражаться в другом. НЕ В ПОДОБНОМ! Семья - ячейка общества, на Плюке это прекрасно понимают.