Кин-дза-дза!

ДУРЦ: Заметьте, Уэф не сказал: "Реального различия НЕТ, принцип действия визатора - голимый абсурд". И ничего впрямую означающего это он тоже не сказал. И это не случайно. Если бы между ч. и п. и вправду не было реальной разницы - зачем бы Уэфу так изящно "съезжать с темы", "переводить стрелки"? Достаточно было бы так и сказать: "разницы просто нет".
Г-Н ПЖ: Друг Дурц, он ИМЕННО ЭТО и сказал!!! Только другими словами. Напомню: "Ты что, зелёный цвет от оранжевого отличить не можешь? Турист..." Sapienti sat.

Увы, государь... Его фраза может и не быть истолкована так, как её толкуете Вы, и она НЕ ДОЛЖНА быть толкуема на предлагаемый Вами манер. Это я уже обосновал, перечитайте...
И я показал, каким единственным образом фраза Уэфа толкуется, если не подтасовывать, если не подгонять задачу под желаемый ответ...
Цитирую сам себя ещё раз:

Та же самая фраза Уэфа означает совсем другое:
"Не лезь в глубины этой темы, скрипач! НЕ ИНТЕРЕСУЙСЯ тем, какая тут реальная разница! Вопрос, есть ли она тут вообще, мы с тобой замнём, он не обсуждается! Просто смотри на лампочку, ориентируйся по ней и действуй соответственно! А насчёт подоплёки всего этого не заморачивайся, не пудри мозги ни себе, ни другим!"
Или, если совсем коротко: "НЕ ТВОЁ СОБАЧЬЕ ДЕЛО!"

У нас в романе чин узмянских спецслужб говорит про Машкова: "Землянин игнорирует факты, если они его не устраивают". Как ни грустно это констатировать - Вы также не избавлены от подобной нехорошей привычки...
Я истолковываю как явно есть.
Вы истолковываете как Вам приятнее - даже если это резко нелогично...
КИ: *замогильным голосом* Мыыы всё блиииже к тому, чтобы вслуууух назвать причииину, почемууу г-ну нашему ПЖ прияааатнее именно тааак...

ДУРЦ и КИ: Не может же целая галактика быть больна шизофренией в тяжёлой форме!
Г-Н ПЖ: Увы, может! Не угодно ли выглянуть за окно, сударь?
"Парень, ты с какого района?" - хлобысь по морде!

"Спокойно! Стоять! Тихо!" (с) дядя Вова
УЖЕ началась путаница. Мы-то с Ки употребили термин шизофрения в БУКВАЛЬНОМ, клиническом значении. Наши построения действительны только с учётом этого.
А Вы, похоже, истолковали это слово в "приблизительно-поэтическом", переносном смысле... я сужу по дальнейшим Вашим словам:

Если тебе необходимо для поддержания чувства собственной важности кого-то хлобыстать по морде, то необходимый повод находится легко и просто! И он никакой роли не играет! Это может быть принадлежность к другому району, фанатизм от другой футбольной команды, различие в музыкальных пристрастиях, различие по национальности и расе, различие в выговоре слов, в состоянии здоровья, в весовой категории, да КАКОЕ УГОДНО различие!

В этом-то как раз ППКС!

Но...
Мы имели в виду именно и только медицинский феномен "шизофрения". А этот феномен - в отличие от столь красочно и столь справедливо описанного вами только что явления - НЕ МОЖЕТ присутствовать у целой галактики! Такое общество невозможно, оно элементарно не будет функционировать. НИКАК - ни добродейски, ни злодейски. Просто вымрет. Очень быстро. За несколько лет.

А киндзадзанцы "фунциклируют" очень живенько. Вымирать не спешат - несмотря на страшные экологические катастрофы.

ЗНАЧИТ, они практикуют не шизофрению, а именно свинство! Как раз свинство-то вами и описано! Порок не интеллекта и не психики, а умоначертаний! Эти злодеи отмечены, максимум, лёгкой шизоидностью (знаете разницу?) - а их вожди и вовсе умненькие! Вожди и подавно оч-чень хорошо знают, где у этого бутерброда масло!
В том-то и ужас, что киндзадзанцы НОРМАЛЬНЫЕ - но всё своё существование свели к абсурду. И наши (земные) моральные уроды, которых вы с таким законным гневом описываете - также предались абсурду... но также в большинстве своём вполне функциональны психически.

Абсурд же этот заключается не в том, что "классификация абсурдна и напрасна"! А в том (долблю это Вам с упорством дятла), что такое СВЯТОЕ и ХОРОШЕЕ явление, как классификация, проституируется для злой цели!

Ну что плохого в том, чтобы знать, кто ты есть?! Разве мыслимо жить без этого? Нормальный человек просто жаждет знать, какой он расы, национальности, из какого он района, к каким болезням он более предрасположен, за какую команду ему лучше болеть, какую музыку слушать, каким спортом и ремеслом заниматься... И он, нормальный человек, ещё и жаждет подчёркивать, смаковать всё это. (А вот для чего использовать это самое смакование, для Добра или для Зла - это уже другой вопрос...) Это всё - элементарная самоидентификация, как часть общей актуализации.

И визатор по своему ИСТИННОМУ предназначению служит только для этого! Он из этого же ряда! Так что нечего катить на него бочку.

Визатор (как и все остальные способы и системы классификации) не более дурён, чем мясокрутка отца Кабани (с)! Она реально предназначена именно и только для изготовления нежного фарша из говядины или баранины!
А дон Рэба с её помощью пытал невинных (а также виноватых, но ТАКОГО обращения не заслуживших). Профанировать можно всё что угодно - это не отменяет нормального употребления!

Вот оно наконец, наше давно обещанное "откровение".
Мы с Ки, кажется, догадались, почему такая простая истина никак до Вас не дойдёт...

Вы несколько раз употребили слова "различия выдумываются искусственно", "они никакой роли не играют" и им подобные.

Различия надумываются искусственно для оправдания сколачивания в шайки, для создания образа врага, ради противостояния которому необходимо "ещё теснее" сплотиться вокруг власти (лидера, пахана, титульной нации, президента, фюрера, нужное подчеркнуть, ненужное зачеркнуть, ненужных расстрелять)

Наша цивилизация больна шизофренией власти ради власти, для оправдания которой придумываются искусственные различия между людьми. А какое конкретно различие для этого используется - абсолютно неважно! Дело традиции, случая, местных умонастроений, и т.п. Как апофигей - специально разработанный для этого приборчик "визатор".

Визатор разработан НЕ ДЛЯ ЭТОГО (чем бы там ни бредили его разработчики). Визатор нужен Мирозданию - причём для другой цели. Он экологичен.

Многое в данных ваших отрывках горячо поддерживаем. Например, мы ненавидим жажду власти ради власти. Ненавидим не слабее, чем Вы.

Но выделенные болдом фразы - это у вас оговорочки по Фрейду...
Какие бы нюансы вы в них ни вкладывали - это у Вас безоблыжные речевые признаки вполне определённого и довольно пагубного заблуждения. (Особенно в сочетании с тем, что Вы некоторые элементарные вещи просто не слышите, хоть 100 раз Вам их повтори...).
Даже если Вы не осознаёте у себя этого заблуждения - оно у Вас, увы, есть... Щас вынесем вердикт (не обижайтесь!).


***************************************************
Вы, государь, обоснованно страдаете от окружающего свинства - как и мы... в ЭТОМ-то нет никакого порока (ясное дело!)...
Но, увы, Вы (в отличие от нас) немножко не на то направили своё неудовольствие, осуждение и отрицание.

Вы, к сожалению, лелеете мечту не только о том, чтобы различия не использовались во Зло, но ещё и о том, чтобы различий по возможности вообще не было или чтобы они не муссировались.
Родной, они будут! Всегда! И их БУДУТ муссировать - это лежит в природе лиц! А Вас, увы, это-то и огорчает. Отвечаем за свои слова: вы огорчаетесь зря!

Вам почему-то кажется, что в самом факте различий (или хотя бы в факте их признания и подчёркивания) будто бы непременно заключается если не порок, то хотя бы база для порока.

А ЭТО НЕ ТАК!!!!!!!!!

Базой для порока может быть только неверный вывод из того или иного аспекта Природы (Мироздания) - а не сам этот аспект.
Различия не искусственны, не надуманны. Они - аспект Мироздания.
Искусственен, надуман и порочен лишь порыв унижать кого-то, самоцельный порыв враждовать с кем-то, используя как повод что бы то ни было (в том числе различия).

Это страшно (поверьте), когда чувствительный человек, намучившись своими и чужими травмами, вкладывает пыл своей души не в то, чтобы жаждать опоры (но при этом ПРАВИЛЬНО её употреблять), а в то, чтобы отвергать опору... в то, чтобы видеть пользу именно в её отсутствии.

Различия - это опора! А вам они подсознательно кажутся пагубой! Да, с их помощью многие привыкли нарочно устраивать пагубу. НО ЭТО НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ИХ ПРИРОДНОЙ "ПАГУБНОСТИ"!

Вы у нас такой не первый. Подобное мы встречали и у других лиц, не менее достойных, чем Вы.
***************************************************

Существование различий само по себе не зло! Как и отсутствие их - не благо. Вот перестали существовать в галактике какие-либо нации, кроме чатлан и пацаков - а кому от этого стало лучше?..
А в какую пропасть рухнула Россия в 1917 году???!! Глупенькие массы побежали, задрав штаны, за призраком уравниловки, призраком отсутствия различий - якобы это путь к счастью! Напоминаем, какие крики тогда раздавались: "НЕТ национальностей! НЕТ классов!" Даже не "нет этим явлениям!", а - "НЕТ ЭТИХ ЯВЛЕНИЙ"! Выдавали желаемое за действительное - а желали именно такого!
Кому стало лучше?
От такого бреда может стать только хуже.

Некоторые люди особенно сильно восхищаются книгами Ефремова именно потому, что у него данная непродуманная мечта "типа реализована в сюжете": все народы, видите ли, слились в единую семью, совсем-совсем стёрта всякая разница... (Помните, с каким вкусом на этой гнилой идее потоптались Стругацкие в "Понедельнике"?)

И Кин-Дза-Дза объективно учит чему угодно - только не этому. Не мечте о стирании различий.
Что бы там ни мерещилось некоторым зрителям КДД. (Да хоть самим авторам КДД!)

Государь, умоляем: завязывайте Вы с этой мечтой. А для начала осознайте и признайте её наличие у себя (осознание дефекта - первый шаг к его исправлению). Ни к чему хорошему эта мечта не ведёт.
Любя Вас говорим, не вздумайте сердиться.

Господин ПЖ писал(а):он [Уэф] ИМЕННО ЭТО [что будто бы "разницы просто нет"] и сказал!!! Только другими словами.

Допустим на секунду (не "окей", а "допустим"), что он "именно это и сказал, только другими словами". Но вы не ответили на вопрос Дурца: а зачем он сказал это именно "другими словами"? Почему бы было не сказать буквально: "Скрипач, разницы просто нет!"?!
Почему он предпочёл какое-то странное "иносказание"?

...Да потому, что это не "иносказание" никакое, а именно манипулятивный ход, чтобы отделаться от Скрипача.

Дурц, ПМГУ, тыщу раз прав.

Кимовского "Обществоведа" помните?

"Вундеры и киндеры вовсе замучили!
Не жалея сил молодых,
Ставят мне вопросики острые, жгучие -
А я всё сажуся на них!
Я им говорю: дескать, так-то и так-то, мол,
А если не так - значит, ложь!
А они кричат: "А где факты, мол, факты, мол?!
Аргументы выь да положь!"
И хоть я совсем человек не воинственный -
всё-т'ки погожу, погляжу...
а потом возьму аргумент свой единственный,
выну и на них положу!!!" (с)

Вот Уэф и попытался поступить именно так: запутать Гедевана и послать его подальше. И НАМЕКНУТЬ ЕМУ НЕ НА ТО, ЧТО РАЗНИЦЫ ТУТ "НЕТ", А НА ТО, ЧТО ЭТО НЕ ГЕДЕВАНОВА УМА (БУДТО БЫ) ДЕЛО, ЕСТЬ ЛИ ВООБЩЕ РАЗНИЦА!!!!!!!!!

Убеждена: если бы Уэф и вправду считал, что разницы меж чатланами и пацаками нет, а визатор - это отфонарщина, и если бы Уэф при этом имел инструкции и дозволение - говорить именно так (!!!)... так он бы именно этими простыми словами и сказал: мол, "разницы тут нет. Визатор - просто понты".
Но он именно (буквально) этих слов не произносит! Вместо этого он крутит - совсем как Дурцевы отец, мать и бабушка!

Господин ПЖ писал(а):"Парень, ты с какого района?" - хлобысь по морде!

Если тебе необходимо для поддержания чувства собственной важности кого-то хлобыстать по морде, то необходимый повод находится легко и просто! И он никакой роли не играет! Это может быть... КАКОЕ УГОДНО различие!

...сколачивание в шайки, создание образа врага, ради противостояния которому необходимо "ещё теснее" сплотиться вокруг власти (лидера, пахана, титульной нации, президента, фюрера, нужное подчеркнуть, ненужное зачеркнуть, ненужных расстрелять)

Знали бы вы, государь, КАК мы с вами солидарны. Знали бы вы, НАСКОЛЬКО мы оба ненавидим перечисленные Вами явления!

нужное подчеркнуть, ненужное зачеркнуть, ненужных расстрелять!

А эта фраза вообще великолепна и поразительно метка! Авторство ваше? Просто здорово.

Во всех подлинно нравственных, т.е. верных, т.е. справедливых пунктах мы оба - с вами!!
И мы мечтаем как можно сильнее пригвоздить и как можно язвительнее заклеймить все перечисленные вами явления (из только что цитированного списка)!

Не правда ли, эти явления сводятся к двум понятиям: шовинизм и местничество? (А местничество есть часть шовинизма и его следствие.)
Не правда ли, то и другое возникает от скотства, т.е. когда лица подражают животным мотивировкам? (Дурц назвал это свинством.)
Не правда ли, для животных - в отличие от лиц - шовинистическое и местническое поведение более чем естественно? У животных так быть должно, ибо ценность каждого животного относительна. Лучшие (нужные) животные отсеивают худших (ненужных). У лиц так быть НЕ ДОЛЖНО, ибо ценность каждого лица абсолютна - а значит, все лица равноценны. Лица не должны "отсеиваться". Каждый Скрипач - нужен!
(Двое Высоких Господ - Сергей и лично Вы - помнится, просили меня обосновать: почему я совершенно не приемлю понятия "естественный отбор" в применении к лицам и обществам? Так вот это он только что и был, дайджест моих обоснований.)

Но...
...мы оба ручаемся чем-только-Вам-угодно: нельзя, нехорошо, неэффективно, и стыдно, и безнравственно пытаться клеймить шовинизм и местничество именно методом перевода стрелок на Классификацию, т.е. хоть немного не любя её!

А ведь Вы пытаетесь действовать именно этим методом, т.е. не жалуете визатор, т.е. инструмент Классификации, т.е. Классификацию как явление.
А метод этот - негодный.
Вы целитесь в шовинизм, дурацкую вражду, местнические разборки - а попадаете в природный аспект.
Ради Неба, отрихтуйте Ваш прицел.

Ибо если не любить законы природы (в частности, рядить визатор в наряд "идиотской машинки, существующей для гадостей и потому символизирующей Зло") - тогда получится проклятие (именно проклятие!) в адрес того, что НЕ ДОЛЖНО быть проклинаемо!
А шовинизм, таким образом, свою законную долю проклятий недополучит. А Добро, которое и так бито злодеями (см. Ваши же примеры), будет бито ещё и лично Вами, причём из лучших побуждений...
И такая вот горе-сатира на шовинизм обернётся "наилучшей помощью Злу" (с) Толкин.

Нельзя, замахиваясь камнем на муху, бить этим камнем по лбу своего друга.

Классификацию надо любить, она хорошая, она Ваш друг, а не враг! Более того - она ВСЕОБЩИЙ друг.
А вот злоупотребление классификацией, построение на ней шовинизма (и сам шовинизм как таковой) - это всеобщий враг.

А значит, визатор хорош, а киндзадзанское его употребление дурно, кто бы что ни говорил. Что бы там ни утверждала княгиня Марья Алек... извиняюсь... господин чатланин Уэф. Нашли тоже "свидетельство" и "свидетеля"...

Простите, что я то и дело повторяюсь и повторяю Дурцевы слова... но накипело ведь... Ваш ход мысли местами повергает меня просто-таки в трепет...
А ещё я Вас очень люблю. Чисто как друга и соратника.

И ещё кое-что по поводу данной цитаты:

Господин ПЖ писал(а):Наша цивилизация больна шизофренией власти ради власти, для оправдания которой придумываются искусственные различия между людьми. А какое конкретно различие для этого используется - абсолютно неважно! Дело традиции, случая, местных умонастроений, и т.п.

PRIMO...

Наша цивилизация больна шизофренией власти ради власти...

Это не шизофрения, а МАНИЯ. Вам любой врач это скажет. Мания МОЖЕТ присутствовать у целой цивилизации, в томи числе и у цивилизации галактической (а меньшинство не согласно, но молчит, т.к. боится).
Массовый шовинизм (хотя бы и всегалактический), в качестве надуманного повода для которого использована реальная (а не надуманная!) разница чатланской и пацакской макрорас - это была бы массовая мания, т.е. явление вполне реальное.
У нас на Земле есть множество массовых маний. Вы прекрасно и с совершенно понятным пылом описали симптомы тех массовых земных маний, которые построены именно на объективном пороке (=объективной неправоте ).

А вот клиническая шизофрения не - мо - жет иметь место у целой цивилизации. У галактической - и подавно. Это закон природы.
А массовый шовинизм (да ещё всегалактический!), построенный при этом на абсолютно надуманной разнице - это была бы именно массовая (да ещё всегалактическая!) клиническая шизофрения. Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда.

SECUNDO...

А какое конкретно различие для этого используется - абсолютно неважно! Дело традиции, случая, местных умонастроений, и т.п.

Ну да! Именно! ППКС! В фильме это уже есть. "Чатланские" и "пацакские" планеты. Нет никакой нужды дополнительно выдумывать "абсолютно случайный принцип работы визатора". Бритвочка Оккама... На лезвии сияют блики...

TERTIO...

...для оправдания которой придумываются искусственные различия между людьми.

Хопп! совсем забыла сказать. Вот теперь вспомнила - и говорю.

Государь! Друг! Не может Зло (насколько оно Зло) "самостоятельно придумать, надумать" никаких различий. Исключения редки, заведомо бредовы на всю голову, неубедительны ни для кого, кроме немногих шизофреников, маргинальны и НЕТИПИЧНЫ (типа свифтовских "остроконечников" и "тупоконечников", причём буквально).
А в подавляющем большинстве случаев Зло использует реальные факты (в том числе реальные различия) и уже готовые ВЕРНЫЕ САМИ ПО СЕБЕ идеи - просто даёт им неверное толкование. Как потому, что у Зла нет самостоятельной созидательной силы - оно не творит ничего действительно нового, оно только искажает реальное (бывшее до искажения нормальным)...
...так и потому, что использовать готовое гораздо практичнее (по многим параметрам), чем высасывать из пальца не-пойми-что.

"Вот так вот. Voila" (с)

Сегрегация - вот это как раз абсурд и идиотизм! А визатор с сегрегацией впрямую не связан, потому что МОЖЕТ существовать без неё! (Но я уже повторяюсь - потому что Вы повторяетесь...)

Я считаю, что не просто напрямую связан, но и придуман специально для неё! Именно в этом его смысли, именно для этого он введён в повествование фильма! Ну а зачем ещё-то?
Как он МОЖЕТ существовать ещё? Зачем он ещё нужен?

Гитлеровцы вон циркулем черепа измеряли (с той же целью, с какой киндзадзанцы гудели визатором). Вы же не будете заявлять, что циркуль - вещь абсурдная и идиотская? Или что антропология как наука вовсе не требует измерения черепов? Или что черепа у всех реально одного размера? Или что они разного размера, но знать эту разницу незачем и "лучше бы её не было"?

измерение черепов - не прямое назначение циркуля, он не для этого был придуман. А визатор, ИМХО, придуман именно для этого! Существуют изобретения, абсурдные по своей природе.



К таковым, я отношу и визатор.

А вообще, давайте завершим наш спор голосованием. Как говорили древние, vox populi - vox deus.

Я открываю голосование в ЖЖ-сообществе.

Господин ПЖ писал(а):Я считаю, что не просто напрямую связан, но и придуман специально для неё! Именно в этом его смысли, именно для этого он введён в повествование фильма! Ну а зачем ещё-то?
Как он МОЖЕТ существовать ещё? Зачем он ещё нужен?

Зачем он введён в повествование фильма - вам Дурц разжевал и переразжевал выше, перечитайте.
По крайней мере, именно с целью, описанной Дурцем, визатору НУЖНО БЫТЬ в данном повествовании - даже если Габриадзе с Данелией и мнили что-то иное.
Чтобы получилась правда, чтобы получилось педагогично - надо использовать визатор в этом сюжете именно для того, чтобы обелить и похвалить Классификацию (как явление), а также для того, чтобы гневно заклеймить Проституирование Классификации! (А никак не для того, чтобы заклеймить Классификацию как таковую)!

А по поводу ваших вопросов, "как визатор может реально существовать ещё, если не как орудие сегрегации" и "зачем он ещё нужен, если не для практического шовинизма"...
Так ведь, родной, примерно за тем же, зачем нам нужны наши органы чувств, а также всевозможные индикаторные приборы...

Непонятна данная моя фраза?

Поясняю подробно, с проведением целого мысленного эксперимента...

Сперва повторюсь: вполне возможна ситуация, когда сегрегации нет, а визатор есть. (Вдумайтесь - и вы сами это поймёте.) А значит, реальной прямой связи с сегрегацией у визатора нема!

Ну вот представьте себе: вот есть у нас на Земле свой визатор (описанный ранее Дурцем). Дешёвый, лёгкий, простой в употреблении. Не ошибающийся и безотказный. Его, конечно, можно сломать... но тогда он перестанет показывать что бы то ни было, а не начнёт давать ошибочные показания.

(Киндзадзанский визатор в нашем романе будет именно таким.)

Только наш земной визатор - в данном мысленном эксперименте - несколько более многозадачный, потому что на Земле есть больше разных видов сегрегации (шовинисты придрались к самым разным видам ПРИРОДНЫХ различий между людьми).

То есть на нашем земном визаторе сперва вводишь на клавиатуре слово "ПОЛ?", а потом наводишь сенсор на человека и нажимаешь на кнопочку. И безошибочно сообщается в окошечке: "МУЖСКОЙ", если перед нами реальный мужик/пацан. Или "ЖЕНСКИЙ", если перед нами реальная тётка/девушка/девочка. Париками, костюмами и даже магией этот приборчик не обманешь - он всегда говорит ПРАВДУ. А если человек, так сказать, сменил пол (явление, которое мы с Дурцем ненавидим всеми фибрами наших душ!!!) - в окошечке всё равно высветится реальный пол, т.е. пол, каким он был ДО хирургическо-гормонального вмешательства.

Вводишь на клавиатуре слово "РАСА?". Наводишь сенсор на конкретное Лицо. Жмёшь каппу... И абсолютно безоблыжно высветится: "ЧЕЛОВЕК" или же "НЕ-ЧЕЛОВЕК". А если создателям земного визатора лично известны и некие конкретные нелюдские расы вроде лукасовских вуки или толкиновских эльфов, и поля именно этих рас в кодированном виде занесены в память визатора - то ниже слова "НЕ-ЧЕЛОВЕК" появится ещё и конкретное название: "ВУКИ", или "ЭЛЬФ", или "ВАДАГ" ...

А ниже слова "ЧЕЛОВЕК" по-любому высветится название субрасы, выделяемой по цвету кожи: "БЕЛОКОЖИЙ", "ЧЕРНОКОЖИЙ", "МОНГОЛОИД".

Вводишь на клавиатуре слово "ЭТНОС?". Тык... И визатор напишет нам в окошке: "РУССКИЙ", "ВЕНГР", "AMERICAN W.A.S.P.", "КЕЛЬТ (ИРЛАНДЕЦ)", "КЕЛЬТ (ШОТЛАНДЕЦ)", "КЕЛЬТ (ВАЛЛИЕЦ"), "КЕЛЬТ (БРЕТОНЕЦ)", "ЧУКЧА", "ЭСТОНЕЦ", "ИСПАНЕЦ", "ДАКОТА", "БАМБАРА"... и т.д., и т.п.

И вот только деление на чатлан и пацаков в нём вряд ли имеет смысл программировать: вдруг на нашей Земле все - пацаки?! Но я не исключаю и того, что среди нас живёт бОльшее или мЕньшее количество чатлан. В последнем случае просто вводишь "МАКРОГРУППА?". Тырк - и либо появляется надпись "ПАЦАК" ("ЧАТЛАНИН"), либо просто загорается лампочка соответствующего цвета

Ясна вводная номер один?

**************************************************
Так вот, неужели Вы считаете, что такой вот приборчик - даже если бы он нарочно был изобретён шовинистами и для шовинизма!!!! - ТЕХНИЧЕСКИ МОЖЕТ БЫТЬ УПОТРЕБЛЁН Т-О-Л-Ь-К-О в шовинистических целях и только шовинистическим образом???????????????????????
**************************************************

ПНГУ, конечно же нет!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ну представьте себе теперь, что на Земле такой вот визатор существует, а всяческий шовинизм с лика Земного исчез напрочь!
СлабО такое себе представить? У вас, что ли, слабое воображение? Слабее нашего с Дурцем?! НЕ ВЕРЮ! Наверняка у Вас воображение не менее (если не более) сильное и пластичное, чем у нас.
Представьте себе, что по всей Земле приняты драконовские законы против любого шовинизма, а всяческий антишовинизм стал необычайно поощряем и выгоден. И в этих условиях самых заядлых шовинистов тупо перемочили-переказнили, а множество других шовинистов испуганно притихло и на всю жизнь сделало вид, что они не шовинисты никакие, и детей своих начало воспитывать соответственно (!).
И вот в этих-то условиях шовинизм изжит, А ВИЗАТОРЫ СУЩЕСТВУЮТ И ПРЕОТЛИЧНЕНЬКО ФУНКЦИОНИРУЮТ.

Ясна вводная номер два?

*****************************************************
И что, такие приборчики якобы "ни на фиг ни для чего не нужны, если шовинизма на планете нет"??? Да полиция, паспортные службы и спецслужбы в этот приборчик всеми лапами вцепятся!
Особенно если к этому времени будет массово внедрена и найдёт широкое практическое применение магия, В ОСОБЕННОСТИ МАГИЧЕСКОЕ ИСКУССТВО МАСКИРОВКИ И НАВЕДЕНИЯ ИЛЛЮЗИЙ... либо аналогично действующие технологии... либо техномагия, дающая такой же эффект!!!
*****************************************************

Но даже и без такого повсеместного внедрения маскировки и иллюзий... какое дивное подспорье слугам закона! (А также всяческим явным и тайным обществам, борющимся против рабов Дьявола! Пример такого тайного мракоборческого общества - ролинговский Орден Феникса.)

Вооооооооот....

****************************************************
Вот и у пчёлок с бабочками... прошу прощения... и с КИНДЗАДЗАНСКИМ ВИЗАТОРОМ всё точно так же. Он ведь показывает реальные факты, а не "кто кого хуже".
Кто кого, типа, хуже - это уже выдумали подлецы. Да ещё на разных планетах выдумали по-разному...
****************************************************

Что и требовалось доказать:
"Ни один приборчик, показывающий сугубо реальные факты, сам по себе не может быть ни вреден, ни бесполезен.
Его, конечно, можно при желании употребить во вред (как и почти всё, что есть во Вселенной)...
Но точно так же, при другом желании, его можно употребить и на пользу.
И для какого именно блага его применить - всегда найдётся, если поискать (а иногда это просто напрашивается!)".

Dixi (по данному пункту).

Не согласны? Тогда мотивируйте.
(Чур, ссылаться при этом на факты и логику, а не на предпочтения, в том числе не на данные голосований).

Если Вам нечем будет мотивировать Ваше несогласие именно с данным моим текстом, или если Ваши "мотивировки" будут очевидно беспомощны - я сочту это наилучшим доказательством моей правоты.

измерение черепов - не прямое назначение циркуля, он не для этого был придуман.

Циркуль был придуман для измерения ЛЮБЫХ расстояний. И он реально годится для этой цели, кто бы какие личные планы относительно циркуля ни питал.
В том числе с помощью циркуля вполне можно и череп измерить.
А в антропологии НЕОБХОДИМО измерять черепа. Делать ли это с помощью циркуля, или с помощью иных, более сложных (но технически "восходящих к циркулю" приборов) - это, ПМГУ, совершенно неважно...

Но при чём тут бредовая, маразматическая, преступная, абсурдная, идиотская, злодейская идея, гласящая, будто те или иные реальные пропорции черепа (или что бы то ни было другое) делают одних людей лучше других????!!!!!!!

Даже если бы циркуль изобрели именно аффтары этой тухлой идеи, и изобрели бы они циркуль именно для продвигания этой идеи, т.е. именно для измерения черепов и именно в расистских целях - ведь и тогда бы достаточно было повесить аффтароф этой идеи, а циркуль был бы вполне применим в НОРМАЛЬНЫХ целях!

Вот так и визатор, ПНГУ...

А визатор, ИМХО, придуман именно для этого [т.е. именно для шовинистической практики]!

Когда вы научитесь отделять личные бзики изобретателей и/или употребителей - от реально возможных способов употребления предмета???!!
Перечитайте ещё раз "Трудно быть богом", уделив особенное внимание теме отца Кабани и его изобретений, а также дальнейшего их употребления доном Рэбой...
Дурц ведь уже помянул это!
Неужели у Вас перед глазами, едва вы видите посягательство на Ваши любимые идеи, вспыхивает красная пелена, и Вы воспринимаете текст уже весьма избирательно?..

Неужели Вам неясно, что конкретные планы, бзики, затеи и предпочтения изобретателя - ЭТО СОВЕРШЕННО НЕВАЖНО??!!

Изобретённая и изготовленная вещь начинает жить своей жизнью, и какое употребление ей найдут - зависит только от умоначертаний лиц, эту вещь применяющих!!!!

Во Вселенной ПОЧТИ нет вещей, которые были бы дурны сами по себе!
И визатор также не входит в число вещей, которые были бы дурны сами по себе (а такие вообще-то существуют, поверьте!..).

Существуют изобретения, абсурдные по своей природе.

Да, существуют. Например, ваш пример с "cat carrier'ом"... И ещё что-то подобное мне в сети попадалось...

К таковым я отношу и визатор.

А вот это уже, ПМГУ, совершенно напрасно. См. выше выводы из проведённого мысленного эксперимента.

А вообще, давайте завершим наш спор голосованием. Как говорили древние, vox populi - vox deus. Я открываю голосование в ЖЖ-сообществе.

Во-первых, не vox deus, а vox dei (не "глас-бог", а глас божий). Неправильно употреблён падеж.

Во-вторых, я не согласна, что мнение многих всегда истина "только потому-де, что мнящих много" . В древности очень много народу мнило, что Солнце будто бы реально ходит вокруг Земли. А Земля при этом реально вращалась вокруг светила (т.е. всё было как раз наоборот)... и доселе вращается именно так, и посмеивается над данным примером "гласа народного"...

И разве в галактике Кин-дза-дза нет "вокса попули" (гласа именно НАРОДНОГО!), гласящего... да нет, даже вопящего!.. что, дескать, из двух групп - "чатлане" и "пацаки" - одна другой ХУЖЕ?!
(Какая хуже которой - это уже от конкретной планеты у них зависит, бугога... )
Самый что ни на есть глас народный, массовый-премассовый. Но неужели у вас, г-н ПЖ, язык повернётся сказать, будто этот вот конкретный "вокс попули" - это типа и есть глас божий?!!!

Я не уподобляю ЖЖ-сообщество жителям галактики Кин-дза-дза, упаси Небо!!!! Пусть никто не оскорбляется. Я всего лишь смиренно хочу показать, что не стОит так уж сильно упирать на вокс попули. "Популюс" есть явление неоднородное; массовость не создаёт истинности - всего лишь указывает на типичное предпочтение... а между тем НИЧЬИ предпочтения не воспринимаются нами с Дурцем как аргумент в пользу чего бы то ни было.
Мы признаём в качестве довода только Высшую Логику.

И поэтому мы не посрамимся, не умалимся и не скорректируем свои взгляды, даже если весь ЖЖ, весь Интернет или даже (как сказал Дурц) весь мир демонстративно поддержит текущую Вашу позицию по данному вопросу и отвергнет текущую нашу.

Мы продолжим твердить (и писать!) то, что диктует нам Высшая Логика. А она диктует нам выводы, прямо противоположные тем, на которых настаиваете Вы.

Так что пусть голосуют или не голосуют - это ни на что не повлияет.
Если нас массово поддержат в данном вопросе - мы всего лишь порадуемся (без всяких личных амбиций!), что не только мы двое видим свет и идём верной дорогой, но и кроме нас очень много народу также не блуждает в потёмках.

А если массово поддержат как раз данную Вашу (огорчительную для нас и не импонирующую нам) идею - мы загрустим и воскликнем: "Как тяжко быть в числе очень немногих зрячих, окружённых огромной толпой Добровольно Полуослепших!" Но мы, опять-таки, не вложим в это никаких личных амбиций.

Поэтому при любом исходе попросю без обид.

P.S. Кстати, хоть немного, хоть с какой-то точки зрения интересовать нас двоих будут только те голоса, податели которых, прежде чем проголосовать, ДЕТАЛЬНО И ВНИМАТЕЛЬНО изучат данную тему данного форума, от слова до слова. Ибо элементарная этика требует сначала ознакомиться со ВСЕМИ выдвинутыми кем-то доводами, а потом уж судить.

Зачем он введён в повествование фильма - вам Дурц разжевал и переразжевал выше, перечитайте.

Не надо мне разжёвывать и переразжёвывать, я питаюсь своими продуктами...

По крайней мере, именно с целью, описанной Дурцем, визатору НУЖНО БЫТЬ в данном повествовании - даже если Габриадзе с Данелией и мнили что-то иное.

Кому нужно? Смотрите результаты опроса - менее половины опрошенных согласились с вашей трактовкой визатора. Остальным - не нужно.

Чтобы получилась правда, чтобы получилось педагогично - надо использовать визатор в этом сюжете именно для того, чтобы обелить и похвалить Классификацию (как явление), а также для того, чтобы гневно заклеймить Проституирование Классификации! (А никак не для того, чтобы заклеймить Классификацию как таковую)!

Классификацию людей как таковую никто и не очернял и не ругал, чтобы её надо было обелять и хвалить. На мой взгляд, это просто глупо, выводить в фильме специальный прибор, чтобы защитить и хвалить классификацию людей на группы! Прибор введён именно для того, чтобы показать абсурдность сегрегации. Улавливаете разницу сегрегации и классификации?

Так ведь, родной, примерно за тем же, зачем нам нужны наши органы чувств, а также всевозможные индикаторные приборы...

Прибор этот может только разделять людей на чатлан и пацаков и больше ни для чего он не пригоден. Гвозди забивать им не удобно, свет от него недостаточен для функций фонарика, а звук не годится для танцев. Это прибор - разделитель. По-латыни - diabolo.

Так вот, неужели Вы считаете, что такой вот приборчик - даже если бы он нарочно был изобретён шовинистами и для шовинизма!!!! - ТЕХНИЧЕСКИ МОЖЕТ БЫТЬ УПОТРЕБЛЁН Т-О-Л-Ь-К-О в шовинистических целях и только шовинистическим образом???????????????????????

Родные, гильотиной тоже можно сыр резать, она от этого гнусным изобретением убийц быть не перестаёт! Милая Ки, визатор введён в фильм вовсе не для его побчных полезных свойств, буде таковые сыщутся... Нахрен они зрителю сдались эти его свойства! Визатор выражает идею, которую я вам тут на четырёх страницах пытаюсь донести, но вы почему-то не хотите меня услышать.

• Вы слушаете, но не слышите!

Всё прочее отсекается бритвой Оккама - это лишние, никому не нужные и не интересные подробности.

Для вашего романа вы можете расписывать и придумывать любое применение визатору, какое хотите! Сколь угодно мудрое и полезное. Но в фильме и в сценарии этого нет! Нет у него побочных свойств, есть только основное и единственное назначение - разделять людей на социально неравные группы, для осуществления власти над ними через разделение и взаимную вражду привилегированных групп.

(Киндзадзанский визатор в нашем романе будет именно таким.)

Ребята, не обижайтесь, я ещё не читал вашего романа, но благодаря таким вот ремаркам он мне уже надоел...

"Ни один приборчик, показывающий сугубо реальные факты, сам по себе не может быть ни вреден, ни бесполезен.
Его, конечно, можно при желании употребить во вред (как и почти всё, что есть во Вселенной)...
Но точно так же, при другом желании, его можно употребить и на пользу.
И для какого именно блага его применить - всегда найдётся, если поискать (а иногда это просто напрашивается!)".

С этим текстом я согласен (как же не согласиться с азбучными истинами), а вот с вашими выводами - нет. Вреден не приборчик, приборчик символизирует вредную идею. А то, что он при каких-то условиях, в другой жизни, как говорится, может оказаться полезным, для фильма не существенно. Не об этом речь идёт, не в этом идея!

* Представьте разбор фильма об Освенциме, где комментатор говорит, что газовые камеры могут применяться для надувания воздушных шариков! как с головкой у комментатора по-вашему? А ведь действительно можно надувать милые детские воздушные шарики Циклоном-Б, никто с этим не спорит...

Когда вы научитесь отделять личные бзики изобретателей и/или употребителей - от реально возможных способов употребления предмета???!!

Не раньше, чем вы научитесь отделять главные идеи сюжета от второстепенных деталей.

Во-первых, не vox deus, а vox dei (не "глас-бог", а глас божий). Неправильно употреблён падеж.

Спасибо, принял к сведению.

Во-вторых, я не согласна, что мнение многих всегда истина "только потому-де, что мнящих много" . В древности очень много народу мнило, что Солнце будто бы реально ходит вокруг Земли. А Земля при этом реально вращалась вокруг светила (т.е. всё было как раз наоборот)... и доселе вращается именно так, и посмеивается над данным примером "гласа народного"...

В науке истина, разумеется, не зависит от мнения большинства. Может быть прав одиночка, и неправы все остальные. Только практика критерий научной истины. В искусстве, в художественных произведениях всё не так. В искусстве правда в том, как понимает произведение большинство потребителей (читателей, зрителей, слушателей,...). И если автор имел в виду совершенно не то, что они увидели в произведении, значит заблуждается автор, он вложил в своё произведение то, что и не ожидал сам вложить. Вы же сами постоянно аппелируете к этому факту! Так что для фильма мнение большинства зрителей
крайне важно! Кин-дза-дза шедевр не потому, что он получил столько-то премий и лестных отзывов критиков. Он шедевр, потому что его помнят и любят миллионы!

И вот их мнение по нашему вопросу на сегодняшний день:

Обманул ли Уэф Скрипача насчёт того, является ли принадлежность к чатланам или пацакам биологическим фактором?

С вами согласны только 3 человека. Против - 28 проголосовавших. Ещё семеро выбрали пункт "ХЗ".


В чём заключается идея визатора?

Это гротеск. Символ абсурдности социальной сегрегации. - 24 человека согласны в этом со мной.

Это прибор, регистрирующий реальные отличия двух рас - чатлан и пацаков. С вами согласны 13 человек.

Выводы сделайте сами...

Господин ПЖ писал(а):Не надо писать большие тексты заглавными буквами.

Ки больше не будет так делать. Я уже пришёл, увидел, рассердился, отредактировал текст, внушил ей, чтобы она использовала в таких случаях теги, а не капс.

Не надо мне разжёвывать и переразжёвывать, я питаюсь своими продуктами...

Если "разжевал и переразжевал" заменить на "разъяснил и переразъяснил" - так лучше? Ки имела в виду только это (а вовсе не нашу попытку что-то там "узурпировать" или "навязать" ). Согласен, она употребила несколько двусмысленные и излишне экспрессивные слова. Это за ней водится (за мной иногда тоже). Постараемся в этом плане исправиться...

Или "не надо" даже и разъяснять Вам нашу же собственную позицию, если Вы её вдруг не поняли? Если этого Вам "не надо" - тогда что мы с Ки здесь вообще делаем? (Шутка.)
А если "надо" - тогда всё в порядке. Я разъясню, когда и если мне не трудно.
А в ситуациях (вроде данной), когда Вам разъяснишь, а Вы по какой-то причине продолжаете задавать те вопросы, на которые Вам уже ответили - ну приходится переразъяснять... За это не накажут?
Менее всего мы хотели вызвать Ваш гнев и доставить Вам неприятности, государь.

КИ: По крайней мере, именно с целью, описанной Дурцем, визатору НУЖНО БЫТЬ в данном повествовании - даже если Габриадзе с Данелией и мнили что-то иное.
Г-Н ПЖ: Кому нужно? Смотрите результаты опроса - менее половины опрошенных согласились с вашей трактовкой визатора. Остальным - не нужно.

Это их личные заботы, если они полагают, что им "не нужно". Каждый выбирает что хочет... (А продолжение цитаты помните? "...не каждый потом этому рад".)
Если они предпочли некую трактовку визатора - это ещё не факт, что предпочитаемая ими трактовка объективно верна, полезна и педагогична.
У слова "нужно" вообще-то есть два разных значения: "запрошено, предпочтено" и "реально нужно для реальной всеобщей пользы". Эти две вещи не всегда совпадают.

Когда Ки сказала "нужно", она имела в виду "объективно нужно, чтобы из книги не получился вредный отстой". Если угодно, "Мирозданию нужно для экологии". "Нужно" для соблюдения реально существующих правил художественного творчества...
А правила эти никто не "выдумал" и не "навязал", они просто есть на свете. Они не продукт ничьей воли, а объективный императив. Они вроде закона природы. "Не знать" или неверно формулировать их можно только нарочно. Нарушать - и подавно.
У каждого ремесла есть каноны мастерства и "техника безопасности". У сюжетного творчества (литературы и кино) - тоже...
Если не учитываешь эти правила, не соблюдаешь их - последствия за свой счёт (и нередко, к сожалению, ещё и за счёт ни в чём не повинных масс...).
И эти правила, в частности, гласят:
"Ориентируйся на тётю Машу из Йошкар-Олы, сделай так, чтобы не только "особо подготовленные лица", но и означенная тётя тоже всё поняла, и поняла бы правильно, если бы только захотела сама".
"Да не придёт через тебя соблазн - пиши/снимай так, чтобы ни в малейшей степени не поощрять какие бы то ни было объективные пороки".
"Всегда выводи в качестве символа (метафоры) некоего Зла только конкретный частный пример Зла".
"Хочешь разить Зло - обязательно высмей его на примере наиболее типичных его проявлений, иначе промахнёшься (как минимум) или даже попадёшь вместо порока в нечто достойное (как максимум). В частности, хочешь высмеять шовинизм (т.е. травлю одной группы другою) - изволь-ка объявить изображаемые в произведении группы объективно различающимися (или брось перо и признай свою профнепригодность)!!! А приборчик, помогающий опознавать представителей этих групп, не смей подавать как символ шовинизма - ты его (приборчик) тем самым проклянёшь, а он (в отличие от собственно шовинизма) этого не заслуживает! Как не заслуживает проклятья и то явление (Различия Сами По Себе), которое этим приборчиком В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ символизируется!"

Вопросы есть?

Со ВСЕХ киносеансов КДД, на которых мы с Ки были, народ уходил толпами, и до конца первой серии досиживала едва ли треть зала... А ведь фильм получился уж никак не отстоем (мягко говоря!!!), а Великой Вещью На Все Времена. В нём, увы, всего лишь излишне туманны (не прояснены до конца) некоторые подлинно важнейшие моменты, а местами созданы условия для превратного толкования...

КИ: Чтобы получилась правда, чтобы получилось педагогично - надо использовать визатор в этом сюжете именно для того, чтобы обелить и похвалить Классификацию (как явление), а также для того, чтобы гневно заклеймить Проституирование Классификации! (А никак не для того, чтобы заклеймить Классификацию как таковую)!
Г-Н ПЖ: Классификацию людей как таковую никто и не очернял и не ругал, чтобы её надо было обелять и хвалить.

Увы, неправда. Знаете, сколько народу её очерняет и ругает! Знаете, с каким аппетитом они это делают?! Знаете, скольких таких я встречал?! Знаете, с каким жаром они нападали на сам факт существования и/или подчёркивания групп (вместо того чтобы нападать на шовинизм)? Знаете, сколько таких же вот "мечтателей о равенстве" бегало туда-сюда в том же 1917 году (об этом ведь уже было сказано выше)!

На мой взгляд, это просто глупо, выводить в фильме специальный прибор, чтобы защитить и хвалить классификацию людей на группы!

На мой же взгляд, это ничуть не глупо - если, конечно, не ограничиться одной этой защитой и хвалой...
(ограничиться только ею и вправду было бы глупо)...
..а если попутно со всей возможной силой высмеять шовинизм, в т.ч. сегрегацию. На примерах НЕПРАВИЛЬНОГО употребления всё того же нормального и здравого прибора. То есть - на примерах НЕПРАВИЛЬНОГО отношения лиц к его законным и справедливым показаниям.
Законность, справедливость и осмысленность самих показаний прибора при этом, ПМГУ, надо всячески подчеркнуть. Заявить, что чатлане и пацаки ЕСТЬ на свете (то есть что они биологический фактор - это в данном случае одно и то же), что они в коем случае не выдумка. Всего лишь дурно было бы их стравливать. А сегрегаторы, шовинисты их стравливают - они поэтому дураки и гады.

Что авторы фильма по факту и сделали - потому-то, в частности, фильм и шедевр.
Но они недостаточно чётко показали это - поэтому фильм туманен.
И тётя Маша с него попросту уходит.
А лица искушённые в иносказаниях ("специально подготовленные" ), но обладающие притом некоторыми не самыми полезными предпочтениями, умудряются на полном серьёзе утверждать, будто Уэф не лгал Скрипачу и будто разница меж чатланами и пацаками не биологична (???!!!!!), т.е. что этой разницы и нет вовсе (????!!!!!!!!).
Отчего как раз, ПМГУ, и сводится к какой-то нелепой банальности чуть ли не весь фильм ... ну, в смысле - пока его так толкуют и сами верят такому истолкованию...
Не знаешь, плакать или смеяться...

Поймите же наконец: если чатлане и пацаки "не биологический фактор" - значит, попросту нет на свете ни чатлан, ни пацаков, а визатор - чистой воды декорация, ничего РЕАЛЬНОГО не показывающая!
Ну и зачем строить сюжет на двух группах, "которых нет"?! Вот это было бы воистину глупо. Даже, пожалуй, дебильно.

Повторяю ещё раз: один из важнейших моментов КДД - предельно злая сатира на шовинизм. Всякий. (Будете спорить?)
А значит - в том числе и (и даже "не в том числе и", а в первую очередь!) на шовинизм по отношению к биологическим группам. К национальностям, расам, полам.

****************************************************
Без сатиры на шовинизм, обращённый на биологические группы, НЕТ эффективной и здравой сатиры на шовинизм как таковой - это аксиома. (Будете спорить с этим постулатом?)
****************************************************


А если объявить Уэфа правдивым свидетелем, а чатлан и пацаков - "никаким, дескать, не биологическим фактором"...
...тогда КДД резко перестаёт быть достойной сатирой на шовинизм в национальных, расовых и половых вопросах. А значит, КДД тогда вообще перестаёт быть сатирой на шовинизм (какой бы то ни было). И сводится до нелепого и маловнятного пустяка, наполненного всевозможным "выпендрёжем".

Улавливаете разницу сегрегации и классификации?

Мы-то оба улавливаем. Это Вы, а также все ЖЖ-респонденты, согласные с Вами) - вы все упорно представляетесь нам людьми, которые плоховато дифференцируют сами эти понятия и/или нечто с ними связанное (последнее, ИМХО, вернее).

Прибор введён именно для того, чтобы показать абсурдность сегрегации.

Так ведь собственно с этим ни я, ни Ки не спорим!!! (Вы удивлены?) Просто тут требуется (жизненно, позарез требуется) уточнение!
Прибор введён в сюжет не затем, чтобы сей прибор символизировал собой сегрегацию, а чтобы на примере многочисленных сюжетных событий (где так или иначе задействован этот абсолютно здравый и достойный прибор и показываемые им явления) доказать и подчеркнуть святость антишовинистической классификации и абсурдность сегрегации!
Неужели Вас не устроит такое уточнение, неужели вы настаиваете на его ненужности?
Но ведь без этого уточнения КДД превращается в кю! Как и без биологичности чатлан и пацаков! Это как тестикулы у мужчины (сравнение заимствовано из Войновича): вырежь совсем чуть-чуть, всего лишь эту маленькую деталь - и мужчина уже не мужчина, а кастрат!

Прибор этот может только разделять людей на чатлан и пацаков и больше ни для чего он не пригоден.

ППКС. (Удивлены?)

КИ: Так ведь, родной, [визатор нужен] примерно за тем же, зачем нам нужны наши органы чувств, а также всевозможные индикаторные приборы...
Г-Н ПЖ: Прибор этот может только разделять людей на чатлан и пацаков и больше ни для чего он не пригоден. Гвозди забивать им не удобно, свет от него недостаточен для функций фонарика, а звук не годится для танцев. Это прибор - разделитель. По-латыни - diabolus.

Предубеждённого человека не переубедить, пока он хочет оставаться предубеждённым. Мы и не пытаемся. Думайте что хотите, государь; думайте что хотите, господа респонденты из ЖЖ.
Но высказаться-то нам можно???
Когда Ки сказала "примерно за тем же, зачем нам нужны наши органы чувств, а также всевозможные индикаторные приборы", она имела в виду, что визатор нужен, чтобы регистрировать некие реальные факты.
Каждый реальный факт непременно содержит подчёркнутое отличие чего-нибудь от чего-нибудь, не так ли? Это ведь азы...
Глазами мы видим, что вон тот человек - негр, а этот - белый. Глазами (а также анализом крови) мы можем определить, что Йода - санкай, а Чубакка - вуки. Правильно составленным тестом мы можем определить, что Иван Иваныч - визуал, а Пётр Петрович - кинестетик. Визатором мы определяем, что Уэф - чатланин, а Гедеван - пацак. Это явления одного порядка!
Вы что, обалдели, родной? Глаза, приборы для анализа крови, ВИЗАТОР - это всё индикаторы различий. Глаза Вы тоже обьявите "дьяволом", раз они - разделитель? А циркуль позволяет отличить череп европеоида от черепа, скажем, монголоида. Проклянём циркуль? Он - diabolus?
И тесты все отменим?

КИ: Говорю же: лично ВЫ (и наверняка многие ЖЖ-постояльцы) всё-таки путаете различия со стравливанием. Хоть немножко, хоть подсознательно - да путаете. Не могу похвалить. Это порок, родной. Настоящий diabolus (отец Лжи, Повелитель Зла) - он ведь по сути "разобщитель" и "стравливатель". А визатор сам по себе никого разобщить и никого ни с кем стравить не может. Не так ли?

Вы занимаетесь сваливанием ответственности на визатор. Дурц Вам это уже говорил. Но ведь Вы же питаетесь исключительно "своими продуктами" (включая негодные, ядовитые, но милые Вам)... Вы на предостережение друга чихать хотели... (Или всё же нет?)

"Измени, киндзадзанец, свои умоначертания на нормальные, добейся того же от ближнего своего - и радуйся показаниям никуда не девшегося визатора, смакуй тот факт, что ты пацак, а ближний твой - чатланин (или наоборот)... просто не разводи на этой почве дискриминацию, травлю, сегрегацию, вражду..." Вот истинная мораль фильма... А Вы и Ваши ЖЖ-вские единомышленники подменяете эту мораль...

Родные, гильотиной тоже можно сыр резать, она от этого гнусным изобретением убийц быть не перестаёт!

Вы всё время приводите некорректные сравнения. Гильотиной, годной для массового (поточного ) отсечения голов, т.е. достаточно крупной гильотиной, невозможно эффективно резать сыр. А миниатюрная гильотина зарезана бритвой Оккама, ибо объективно гораздо удобнее резать хавчик простым ножиком.
И, что гораздо важнее для сабжа: гильотина не является индикатором чего бы то ни было. Она не даёт нам "ни знаний, ни истины" (с) Дамблдор. А визатор - это индикатор, в этом его суть. Он даёт нам знания, он даёт нам истину. Он позитивен. Информативен.
Короче, ваш пример весьма неудачен. Это даже и вовсе не пример никакой. И это не первый случай, это с Вами постоянно... Вы не задумывались, что это, возможно, происходит от не вполне верных убеждений, которые Вас дезориентируют и мешают Вам нормально и метко мыслить? Попробуйте правильно и досконально понять нашу точку зрения и хотя бы временно встать на неё - может получиться интересно и полезно...

Милая Ки, визатор введён в фильм вовсе не для его побочных полезных свойств, буде таковые сыщутся...

КИ: Да кто Вам говорит про "изыскивание" каких-то свойств?! Кто Вам говорит про "побочные" свойства визатора???!!! Да в каком месте у визатора есть хоть одно побочное свойство?! У него свойство только одно - главное, потому что единственное: показывать реальную, экологическую разницу между двумя группами людей. Аналогичную цвету кожи, "физикам и лирикам" и т.д. и т.п.
Два разных природных типа мышления - это вам не хухры-мухры! А что они природные. что это гены, а не воспитание - я вам безоблыжно доказала! Помните, я говорила о том, что если бы узкая прагматичность чатлан и несколько большая абстрагированность мышления пацаков происходила именно от воспитания - такое общество не могло бы существовать, ибо это означало бы разрушение семьи!!! Вы обошли этот мой аргумент молчанием, потому что вам нечего ответить... Ай яй яй...
А уж как люди поступят с показаниями визатора, извлекут они из знания этой разницы некую пользу (что вполне реально), или будут, придравшись к этой разнице, стравливать эти две группы (что мы и видим в фильме) - это дело совести людей, а визатор тут уже ни при чём!!!!! Ответственность за этот выбор целиком лежит на людях! Для подчёркивания людской ответственности, "для несваливания её никуда" как раз и необходимо толковать фильм ТОЛЬКО так, что разница реальна и биологична, а визатор не более чем её хладнокровный регистратор (как всякий прибор) и никак реально не связан с сегрегацией!
Ещё раз процитирую Кима:
"И не бойся потом
перед Божьим судом!
Отыщи и представь короля:
"Мой Господь, это он
меня сделал скотом!
Это он виноват, а не я!"
Замените в данной цитате "короля" на "визатор" - и получится как раз Ваша текущая точка зрения! И Вам не стыдно?..
По-вашему, виноват не каждый немец, поощрявший нацистский расизм, а циркуль как "разделитель"? Виноват не американский расист, а его, расиста, очи - это они показали ему разницу меж белым и "ниггером", а то бы он и не знал этой разницы, и всё было бы хорошо?! Я щас умру от искреннего ужаса...
Ставлю Вас в известность, бедный Вы человек: спасение не в "невинности". Не в незнании различий. А спасение в том, чтобы, прекрасно зная различия, всё-таки не устраивать по этому случаю гадостей.
Вы панический агностик... Спаси Вас Бог...

Нахрен они зрителю сдались эти его [побочные] свойства!

Даже побочные свойства, если они полезны, ДОЛЖНЫ интересовать зрителя (если зритель хочет быть справедлив). Но у визатора (как справедливо отметила Ки) нет побочных свойств. Не может единственное свойство быть "побочным".
А единственное свойство визатора является объективно полезным (знать что-либо всегда полезнее, чем не знать), и зрителю тем более не мешало бы этим поинтересоваться.
...Или вы имели в виду такого зрителя, которому "нахрен сдались" факты, а дороже всего ему его бзики? Да такой зритель сам себе (фактически) "нахрен не нужен"; он ни сам себя, ни других людей не любит и не ценит, что ему визатор!

Визатор выражает идею, которую я вам тут на четырёх страницах пытаюсь донести, но вы почему-то не хотите меня услышать.

Не хотим? Неправда. На самом деле не можем. И не по своей вине, а по вашей. А Ваша вина состоит в том, что в той части ваших речей, в какой мы с Вами и вправду расходимся - в Ваших речах слушать попросту нечего, там у вас абсурд. Там у Вас противоречие с основной сутью вещей. Именно то мы до Вас и пытаемся донести на 4-х страницах. А чем Вы заняты на этих страницах - это Ваше дело.
Прикажете нам заткнуться?.. (Или всё-таки нет?)

...это лишние, никому не нужные и не интересные подробности.

Мне жаль тех, кому это неинтересно и кто ощущает, будто не нуждается в этом...
В смысле - в том, о чём мы в действительности говорили... А что Вы подразумевали - это Ваше дело, у Вас явно "испорченный телефон"...
"Нэ треба!" - сказал батько Махно. Нашли чьё знамя поднимать!

Для вашего романа вы можете расписывать и придумывать любое применение визатору, какое хотите! Сколь угодно мудрое и полезное.Но в фильме и в сценарии этого нет! Нет у него побочных свойств, есть только основное и единственное назначение - разделять людей на социально неравные группы, для осуществления власти над ними через разделение и взаимную вражду привилегированных групп.

В фильме и в сценарии нет ни слова, ни факта, ни полфактика насчёт того, что визатор будто бы сам по себе, фатально разделяет людей именно на "социально неравные" группы! Да оно и понятно - ни у Габриадзе, ни у Данелии ведь нет шизофрении!
Визатор разделяет людей просто на группы! Он прибор, и он чисто физически может это делать только по неким РЕАЛЬНЫМ признакам! Визатор не понимает "лучших", "худших", не знает никакого "социального стравливания" - он знает только чатлан и пацаков как расы (или нечто вроде). Он свят, ибо непредубеждён.
Это сами чатлане и пацаки (реально существующие) предубеждены друг против друга.
Если же они реально не существуют, если разницы нет, если они не расы - тогда фильм ни о чём! Тогда изображаемые в нём чатлане и пацаки никак не коррелируют с реальными группами, занятыми глупой враждой в реальной жизни: полами, расами, этносами, классами (закономерными), носителями профессий и вполне совместимых убеждений!
Т.е. если различие между чатланами и пацаками - фикция, тогда фильм никак не коррелирует с реальной жизнью в данном важнейшем вопросе, не бичует реальные случаи шовинизма! Т.е. тогда фильм - просто говно! А с этим мы с Ки никак не можем согласиться!
Мы конкретно обиделись за фильм.
Как вам не стыдно так его оскорблять!

Все социальные заморочки вокруг показаний визатора навязаны людьми. Киндзадзанцами. (Что отчётливо явствует из фильма, сценария и законов реальной жизни - вполне применимых к фильму, раз он не бредов.) Из визатора эти заморочки никак не явствуют. Не порождает визатор никакой власти (ни праведной, ни неправедной), не вызывает никакую вражду. И природой (Богом, если угодно) визатор для всего этого говна не предназначен. Т.е. различия между людьми не предназначены для такого говна и не порождают такого говна. Даже если сволочи-люди этот визатор (читай - групповые различия) как раз для этого говна самочинно и используют. Вот истинный пафос фильма! Визатор - символ различий, а не злоупотребления различиями! И он - сюжетный повод для показа таких злоупотреблений (что верно, то верно)!

КИ: Киндзадзанский визатор в нашем романе будет именно таким.)
Г-Н ПЖ: Ребята, не обижайтесь, я ещё не читал вашего романа, но благодаря таким вот ремаркам он мне уже надоел...

Поздняк метаться - уже обиделись. Эта Ваша непродуманная фраза выдаёт Вашу способность к такому кошмарному предубеждению, что нам обоим просто страшно за Вас и жалко Вас.

"Этого писателя не читал, но возмущён" (с) из сатиры М.Мишина "Одобрямс"

КИ: А может, и мы сами Вам надоели?.. Ну так мы и себе самим надоели, только никак не можем от себя самих избавиться (с)
А как теперь понимать такую цитату?

Господин ПЖ писал(а):Ждём с нетерпением Ваш роман!

Уже не ждёте? Или как?

ДУРЦ: Я бы на вашем месте всё-таки дождался книги - может, что-то в ней вас впечатлит, и она "отнадоест" Вам обратно...
Впрочем, мы не напрашиваемся...

Вреден не приборчик, приборчик символизирует вредную идею. А то, что он при каких-то условиях, в другой жизни, как говорится, может оказаться полезным, для фильма не существенно. Не об этом речь идёт, не в этом идея!

Да достойный автор (а также достойный толкователь) не имеет никакого права объявлять визатор символом данной вредной идеи (идеи шовинизма)! Потому что визатор САМ ПО СЕБЕ ничуточки не вреден, а исключительно полезен в этой (а не в "другой") жизни, при данных (а не при "каких-то") условиях! Даже в условиях шовинизма ничуть не вредно знать, кто к какой группе относится - это самоидентификация и почтение к законным особенностям других (и в процессе борьбы против шовинистов это также может оказаться полезно)!
А вреден исключительно шовинизм. В любых условиях. Визатор же в любых условиях БЕЗВРЕДЕН! Как и глаз человеческий! Как и любой индикатор! Живёте в условиях расизма "белые vs негры" - и что, выколете себе оба глаза. чтобы не видеть, кто белый, кто негр?!
Это противопоставление для фильма также очень существенно; идея, в частности, именно в этом! Иначе получалось бы сваливание вины на визатор, которое внушалось бы народу как минимум подсознательно, через образ! А также внушалось бы, будто сами различия хоть немного да нежелательны (non grata) - по крайней мере, дескать, в некоторых определённых условиях! Т.е. фильм сеял бы соблазн, был бы ЛЖИВ!
Пока Вы не разберётесь с собственными проблемами (поверьте, они у Вас есть, и некоторые из них мы даже назвали по имени) - не спешите категорично судить о том, что в фильме существенно, а что нет, в чём его идея состоит, а в чём не состоит! Вы, вполне возможно, окажетесь неправы - причём обиднейшим образом неправы!

КИ: Что именно Вы разумели под "другими условиями", "другой жизнью"? Уж не показалось ли Вам, будто мы утверждаем, что визатор безвреден только в условиях отсутствия шовинизма?? Мы-то имели в виду, что он сам по себе полезен в ЛЮБЫХ условиях: хоть на фоне искоренённости шовинизма, хоть в условиях, когда шовинизм свирепствует. Ну вот пример: шовинистические там на дворе порядки, нешовинистические - а вот обычному сыскарю нужно вычислить того, кто совершил убийство. Установлено, что убийца - чатланин. Значит, делаем визатором "щёлк" на всех подозреваемых - и всех пацаков отметаем, у них алиби! (Для тех, кто на пепелаце, поясняем: разумеется, в романе подобных сцен не будет - они ни для чего не нужны.) Аналог: даже если в США совершенно не будет шовинизма (а также и в условиях шовинизма), всё равно в полицейских ориентировках будут писать (например): "...высокий БЕЛЫЙ мужчина..." Просто ещё одна особая примета, они в сыскном деле лишними не бывают!

Представьте разбор фильма об Освенциме, где комментатор говорит, что газовые камеры могут применяться для надувания воздушных шариков! как с головкой у комментатора по-вашему? А ведь действительно можно надувать милые детские воздушные шарики Циклоном-Б, никто с этим не спорит...

По-нашему, у такого комментатора и вправду очень паршиво с головкой - но (опять же по-нашему) лично у Вас с головкой тоже дело обстоит не лучшим образом! Как Вы посмели сравнить нас с таким комментатором? Как Вы посмели сделать такое некорректное уподобление: визатор... и газовая камера !!!
Визатор - индикатор (не "худших людей", а просто "других людей"!); камера - не индикатор никакой.
Визатор - никак не орудие казни; камера - это именно оно (причём способ умерщвления там такой, что орудием справедливой казни душегубка, заряженная Циклоном-Б, никак послужить не может)!
А воздушные шарики НЕЛЬЗЯ надувать Циклоном-Б - они не отвечали бы своему назначению, ибо были бы весьма опасны для жизни и здоровья!
Вы совсем зарапортовались - до того Вам страшно посмотреть фактам в лицо, до того Вам дороги некие Ваши предпочтения. Что Вы дорожите ими больше, чем нами - это мы уже поняли... ну что ж, насильно мил не будешь...
Скрипачи не нужны - ладно, ладно...
Но чтобы ваши предпочтения были Вам дороже, чем честь Фильма?!! Ну дело Ваше...
..Ах, Вам казалось, что вы честь Фильма как раз защищаете? От нас, да?.. Бугога...

КИ: Когда вы научитесь отделять личные бзики изобретателей и/или употребителей - от реально возможных способов употребления предмета???!!
Г-Н ПЖ: Не раньше, чем вы научитесь отделять главные идеи сюжета от второстепенных деталей.

КИ: Что-о? Это пыточный потенциал кухонной мясорубки - "главная деталь" её сути (и "главная" деталь линии отца Кабани в книге Стругацких), а единственное ИСТИННОЕ предназначение мясорубки (кулинарное) - это "нечто второстепенное"???!!!
Это, по-Вашему, полная безвредность и правота визатора как такового - "нечто второстепенное"????!!!!!! По-вашему, без подчёркивания этого (и без подчёркивания РЕАЛЬНОСТИ различий между чатланами и пацаками) можно по-настоящему заклеймить шовинизм, не сея при этом соблазн??!!!
Бедный Вы, бедный...
К вашему сведению (сейчас мы ещё больше Вам "надоедим", потому что щас последует одна из столь раздражающих вас ремарок): в нашем романе будут показаны ТОЛЬКО такие сцены применения визатора, когда применяющий неправ и использует визатор для шовинизма! Все сцены из фильма и вправду таковы (тут не поспоришь), и добавленные нами сцены будут отвечать этому же требованию! Но в нём же, в "загодя надоевшем" Вам романе, КОСВЕННЫМИ методами будет показана, тем не менее, полная недопустимость восприятия визатора как "символа" этого самого шовинизма! И именно это (и ничто иное) задумывалось с самого начала! А Вы что подумали, блин? Кого Вы считали идиотом: себя или нас? ПМГУ, кого бы ни считали - это Вы зря. Ибо Вы не идиот, и мы не идиоты. Так что Вам мешало с самого начала из этого и исходить?!
Хорошенькое дело: Вам не пойми что мерещится - а отдуваться должны мы? Ведь пинаете-то Вы (испугавшись собственных галлюцинаций) именно нас! Теперь уже и роман не ко двору пришёлся... Быстро же вы от нас отреклись, не успела и птица трижды прокричать...

В науке истина, разумеется, не зависит от мнения большинства. Может быть прав одиночка, и неправы все остальные. Только практика критерий научной истины. В искусстве, в художественных произведениях всё не так.

ДУРЦ: Неправда. Истина объективна везде - и в науке, и в искусстве (в искусстве, в художественных произведениях - тем более!). А критерий объективной истины в ЛЮБОЙ области - не "практика", а логика (т.е. в частности, верно понятая практика).
КИ: День, когда Вы это поймёте, будет одним из счастливейших в Вашей жизни (и мы за Вас вчуже порадуемся).

В искусстве правда в том, как понимает произведение большинство потребителей (читателей, зрителей, слушателей,...).

Ну уж нет! Это Ваше заявление - просто недостойное. Правда - не в том, как кто-то что-то понимает! Правда - в том, в чём правда! Правда абстрагирована от любого мнения любого количества человек! Во ВСЕХ областях жизни! Большинство может этой правды не разглядеть с тем же успехом, что и один человек! Большинству ошибиться даже легче, потому что большинство в нашем с вами мире по многим вопросам предубеждено (особенно когда речь заходит о восприятии искусства, т.е. о восприятии вопросов морали, философии и эстетики, т.е. о восприятии вопросов Должного)!

Нельзя ориентироваться на "произвольное суждение большинства потребителей " Вы, случаем, искусство с пробной партией мороженого не перепутали?Искусство существует не на потребу!

...если автор имел в виду совершенно не то, что они [восприниматели] увидели в произведении, значит заблуждается автор...

Совсем не обязательно.
Если они увидели то, что объективно следовало увидеть, т.е. то, что там, во-первых, объективно есть; и во-вторых, ещё и ДОЛЖНО там быть (т.е. не позорит вещь, а наоборот) - то именно заблуждается автор. (Маргарет Митчелл с её "Унесёнными ветром" - отличный пример.)
Но если автор сделал всё объективно правильно (или почти правильно, что и создало условия для путаницы), а они увидели фиг-знат-что, потому что предпочли увидеть именно фиг-знат-что - то неправы они, сколько бы их ни было. (Пример - КДД.)

...он вложил в своё произведение то, что и не ожидал сам вложить. Вы же сами постоянно аппелируете к этому факту!

Да, апеллируем. Но не всегда толкование зрителей совпадает не то что с авторским, а с нормальным, правильным и должным. (Авторское тоже не всегда бывает таким - потому и апеллируем.)

Так что для фильма мнение большинства зрителей
крайне важно!

Да, крайне важно. Мы и не говорим, что маловажно. Но всё же ориентироваться следует отнюдь не по мнению большинства зрителей. И крайне глупо подавать это самое "мнение большинства" как "неизбежную святую (во всех случаях) истину".
Пример: большинство зрителей кинотрилогии "Властелин Колец" её одобрили (или "в общем одобрили"). Что и жутко-то. А фильм всё равно тухлое дерьмо. Та же история и с "Терминатором-3". И с "Гарри Поттером-5".

Кин-дза-дза шедевр не потому, что он получил столько-то премий и лестных отзывов критиков. Он шедевр, потому что его помнят и любят миллионы!

Нет. Вы перепутали местами причину и следствие.
Он - шедевр сам по себе...
...потому что практически верен по своей идее (а где скользко, как вот, скажем, в вопросе о визаторе, там он по крайней мере не навязывает опасных заблуждений)...
...и при этом почти идеален по форме (форма слегка подпорчена ТОЛЬКО некоторой туманностью, недообъяснённостью и перебором с "загадочностью" первой трети фильма - а это вполне можно перенести, если ты не предубеждён!).

****************************************************
И вот только в результате этого, т.е. потому что он сам по себе шедевр, его запомнили и полюбили миллионы.
****************************************************

Объективная шедевральность абстрагирована от любой оценки, любого отношения. Она может быть и у произведений, с которыми никто никогда не ознакомится (а следовательно, их не "запомнят и не полюбят миллионы"). Она может быть и у забытых произведений (не попавших в конъюнктуру), и даже у произведений, узнанных, но отвергнутых миллионами (последнее, правда, встречается крайне редко).

Ценность алмаза неизменна. Алмаз остаётся (объективно) алмазом и не превращается в дерьмо, независимо от того, видно его или не видно... и независимо от того, сколько народу как о нём отозвалось... и даже если его миллионы назвали дерьмом... и даже если его весь сверху обосрали.

Вот, например, фильм Уве Болла "Бладрейн" (ПЕРВАЯ часть!!!) - объективный шедевр. (Не "нам понравился", а ОБЪЕКТИВНО шедевр!). А миллионы его как раз прокляли.

Обманул ли Уэф Скрипача насчёт того, является ли принадлежность к чатланам или пацакам биологическим фактором?С вами согласны только 3 человека. Против - 28 проголосовавших. Ещё семеро выбрали пункт "ХЗ".

Очень грустно. Могу только повторить слова Ки: "Как тяжко быть в числе очень немногих зрячих, окружённых огромной толпой Добровольно Полуослепших!"

В чём заключается идея визатора? Это гротеск. Символ абсурдности социальной сегрегации. - 24 человека согласны в этом со мной.

Ваш опрос проведён некорректно.
Вопрос поставлен неправильно.
"Визатор - символ такого зла, как социальная сегрегация" и "визатор существует в фильме, в частности, для того, чтобы дать повод для показа сцен, из коих отчётливо явствовала бы абсурдность социальной сегрегации" - это оооооочень разные вещи. Со вторым постулатом мы с Ки не спорили с самого начала. (С ним просто глупо спорить.) А первый постулат - кю.

Это прибор, регистрирующий реальные отличия двух рас - чатлан и пацаков. С вами согласны 13 человек.

Да это вполне вяжется с гротеском (с правильным гротеском)! Повторяю - противопоставление двух версий ответа (как Вы их изложили народу) некорректно.

Выводы сделайте сами...

Уже сделали. Не только в головах у многих людей многое, увы, перепуталось (они алогичны в своих выкладках; однако реально они гораздо ближе к нашей позиции, чем им самим кажется!) - но и Вы, к сожалению, немножко подтасовщик. Хочетсчя верить, что ненамеренно. Но ведь целенаправленно! А значит, отсутствие у вас осознанного намерения подтасовать - не снимает с Вас ответственности.

P.S. А все ли, кто отвечал, читали данный тред данного форума? Если не все - результаты тем более непоказательны.

Перечитала Вас, почитала каменты в ЖЖ. К сожалению, в нашем мире присутствует массовое истерическое желание отрыва от реальности. И только этим можно объяснить, в частности, упорное предпочтение версии о "мнимости различий между чатланами и пацаками".
И как же мало нужно уважать логику и законы реальности, чтобы заявить, будто "земные социальные закономерности не работают в применении к другой галактике"?!
Основные закономерности (я уже писала об этом) всегда одни и те же, для всей Вселенной. Они могут по-разному выражаться - но суть одна.
Здешняя реальность достала, да? Отвернёмся от неё? Засунем голову в песок? И начнём ради мнимой "компенсации" выдумывать нечто совсем левое, отфонарное?
Но зачем??? Не понимаю... "Молодая ещё", да?

И что это, чёрт побери, за стремление сделать критику реальных социальных пороков как можно более абстрактной? (А ничем другим я не могу объяснить отказ признать пацаков и чатлан биологическим фактором, а Уэфа - лжецом... Готовы Уэфа признать правдолюбцем, и Гедевана дурачком, лишь бы сохранить свои иллюзии?)

И как может быть в настоящем искусстве - да ещё именно в таком вопросе - что-то неважным?!! Скажите честно: вы и правда считаете кое-что "неважным" - или оно ВАМ ЛИЧНО не нравится, и вы хотите от него абстрагироваться?

И неужели я вопию в пустыне?..

P.S. А настоящие друзья, ПМГУ, не должны позволять себе таких безобразных выпадов насчёт "газовых камер" и т.п.
После этих фраз - а также фраз про "заранее надоевший роман" - уже никогда не будет так, как было раньше. И никогда не будет так, как могло бы быть.
Сломай стекло - и попробуй сделать как было... Не получится, верно?..

И если уж придираться к тексту фильма, если "молиться" на фразы бродячих артистов как на "ценнейший источник информации"...
...то как быть с общеизвестной фразой Би?

"А теперь посмотри на Уэфа [в визатор]. Какая точка? Оранжевая? Во-от. Это потому, что он чатланин!"

(Би в этой сцене ничуть не лицемерит, не виляет, не пытается уйти от разговора, не тяготится этим разговором (!) ...

Поняли? Заценили? Не Уэф "чатланин, потому что лампочка оранжевая". А всё совсем наоборот: "на Уэфа реагирует именно оранжевая лампочка, ПОТОМУ ЧТО ОН ЧАТЛАНИН (с) !"

То есть: это всё-таки расы (или нечто вроде; так или иначе, гены тут тоже поучаствовали). Разница реальна, объективна и изначальна. А уж потом лампочка реагирует на разные пожизненные состояния организма разным цветом.

Разница первична, лампочка вторична.

Разница - причина, лампочка - следствие. Никак не наоборот.

То есть: показания Би (Машкову в присутствии Гедевана) и последующие показания Уэфа (Гедевану) противоречат друг другу.

Не могут лежать рядом "меч, реально пробивающий любой щит" и "щит, реально не пробиваемый ни одним мечом". Что-то из двух - ложь.

Причём Уэф: тяготится разговором; крутит; лицемерит; применяет манипулятивный ход, уходя от разговора, от прямого и логичного ответа... заведомо лжёт про то, что это, дескать, никакие не "лица с других планет"... (Как же не с других? В том числе и с других! Война Плюка с Ханудом - это именно чатлано-пацакская война! Ханудянские чатлане наверняка весело помогали плюканским собратьям мочить своих "родных" ханудянских правящих пацаков-угнетателей...)

ПМГУ, объяснение только одно: таки биологический фактор...

А Вы, бедный мой государь, и бедные ребята из ЖЖ (цитирую: "полная абстрактность и условность различия меж чатланами и пацаками рулит!" ) - вы все из очень смутно мне ясных (но наверняка не самых достойных) соображений и побуждений произвольно, капризно предпочитаете показания Уэфа.

Что ни Вам, ни ребятам это не кажется позором - это я уже понял... А Вы уверены, что это и вправду не позор? Или Вас и в данном вопросе очень мало волнует реальная действительность?

Щас я ещё сильнее прогневаю господина Правителя.
Уже окончательно "надоем" ему - потому что приведу очередную цитату из "набившего оскомину" романа.
Чу! к нам с Ки уже приближаются грозные эцилоппы с транклюкаторами...

Дурц и Ки писал(а):- Ты что, дальтоник, Скрипач — зелёный цвет от оранжевого отличить не можешь? Турист...

(...)

«Расы как расы... - подумал Гедеван. – Зачем он пытается меня запутать? При чём тут зелёный и оранжевый цвет? Ведь не разница происходит от лампочки, а лампочка указывает на разницу. Зачем он меняет местами причину и следствие? Абсурд».
Гедеван знал: если у двух групп людей разные названия, разные обычаи («пацак пацака не обманывает!»), разные свойства – значит, это не случайно. Значит, это два разных народа. И прибор под названием «визатор» не мог развести их врозь, а тем более – заставить одних унижаться перед другими. Это они уже сами, добровольно.
Прибор не виноват. Он ведь не знает «высших» и «низших», «своих» и «чужих». Он хладнокровно регистрирует реальные различия.
«А всё-таки, на что он реагирует? – продолжал интенсивно мыслить студент. – Не на цак же, в самом деле. Мы с Владимиром Николаевичем были без цаков – а на нас ответила зелёная лампочка! Значит, на что-то в организме. На гены или на какое-то поле. А если с тем или иным полем рождаются и живут всю жизнь – значит, это опять же генетика, хромосомы. А он говорит – “не биологический фактор”!..»

С самого раннего детства в Гедевана буквально вбивали следующее: старшие не могут ошибаться! Старшие не могут лгать! Если старший что-то сказал – это и есть правда! Если тебе показалось, что старший неправ – подумай ещё раз!

Ага, ну конечно. А как прикажете поступать, если один старший говорит одно, а другой «не менее старший» - прямо противоположное?
В ушах Скрипача зазвучала фраза господина Би:
...А теперь на Уэфа посмотри — какая точка? Оранжевая? Это потому, что он чатланин! Ну, понимаешь?
«Понимаю...»
Уэф чатланин, потому что точка оранжевая? Чёрта с два! На самом деле всё наоборот. Уэф неизбежно чатланин. По определению. И вот только поэтому точка – именно такого цвета.
Не расы, да? Не национальность? А просто так, цвет какой-то проклЯтой лампочки. Прими его как данность – и унижай кого скажут... Или сам унижайся перед кем велят...
Угу, щас. Старшие ВСЕГДА врут, когда им нечего ответить. Всегда изворачиваются и проявляют свою власть, когда их припёрли к стенке.

- Хэ! – тихонько сказал Гедеван вслух. – Гаспадин Уэф – врун праклятый!
И ничего не случилось. Мир не рухнул. И никто его, Гедевана, не наказал. Может быть, просто потому, что никого рядом не было?..

«Обязательно надо где-то раздобыть визатор, прежде чем мы вернёмся на Землю, - думал юноша. – И увезти его с собой. Интересно, он на каждого земного человека покажет зелёную лампочку? Или на некоторых – всё-таки оранжевую?»

(с) О.Токарева, А.Курганов. До публикации романа копирование запрещено.

Есть возражения (только, чур, толковые) на умозаключения Гедеванико, каким мы изображаем этого человека в своём романе?

Представилось ли кому-то, что Гедеван на самом деле не такой, каким он изображён в данном фрагменте? (Если кому-то представилось - прошу тщательно обосновать.)

Мы с женой обещаем: в любом случае шуметь и ругаться не станем. (Но мы не ручаемся, что воздержимся от всех и всяческих "контрвозражений". Да мы и не понимаем, зачем бы нам от них воздерживаться.)

А вот за эти Ваши пассажи, государь мой ПЖ, Вам придётся извиниться передо мной и перед Ки публично, прямо в этой теме:

1.

Господин ПЖ писал(а):Представьте разбор фильма об Освенциме, где комментатор говорит, что газовые камеры могут применяться для надувания воздушных шариков! как с головкой у комментатора по-вашему? А ведь действительно можно надувать милые детские воздушные шарики Циклоном-Б, никто с этим не спорит...

За такое сравнение (и газовых камер - с визатором, и нас - с этим комментатором) вообще-то убить мало... И за пассаж о шариках (как таковой) - тоже...
С головкой у комментатора и впрямь ОЧЕНЬ плохо... Но мы-то тут при чём? И при чём тут визатор?! (Это вопрос риторический, отвечать на него не надо. Мы никогда не согласимся признать, что визатор тут "при чём".)


2.

вы не умеете отделять главные идеи сюжета от второстепенных деталей

А ещё чего мы не умеем? Может, мы вообще не за своё дело взялись?!


3.

ДУРЦ И КИ: Киндзадзанский визатор в нашем романе [будет таким-то и таким-то].
Г-Н ПЖ: я ещё не читал вашего романа, но благодаря таким вот ремаркам он мне уже надоел...

Ставим Вас в известность: мы никогда не подавали цитаты из нашего будущего романа как "прямые аргументы в споре"! А только как демонстрационный материал, дополнительно проясняющий нашу позицию!
Таким образом, если вы протестовали против нетактичного использования материалов романа - Вы ломились в открытую дверь: материалы использованы вполне тактично.
Т.е. Вы и по факту зря протестовали (ибо ополчились на преступление. которого мы на самом деле не совершили) - да и ополчились-то вы в весьма грубой и жестокой форме, неприемлемой ни в каком случае.
(И если верить Вашим личкам - когда Вы ляпнули "роман надоел!..", Вы на самом деле так не думали.)


4.

Для вашего романа вы можете расписывать и придумывать любое применение визатору, какое хотите! Сколь угодно мудрое и полезное.

Люди, которые искусственно "придумывают и расписывают" нечто совершенно лишнее, не нужное, необоснованное, неорганичное, но при этом очень им дорогое и типа "офигенно мудрое и полезное" , вообще-то называются шизофрениками. Этот термин из Вашей цитаты выпал по недоразумению?
Если да - объяснитесь-ка. (Ведь ни в медкарте Ки, ни в моей медкарте шизофрении нет.)
А если нет - тогда признайте, что и весь пассаж лишний.

Для справки: мы НЕ согласны, что мы будто бы "вправе разводить в своём романе любой бред, раз роман НАШ". Мы не волюнтаристы и не сторонники "лиценция поэтика ад мортем усрандум" . К тому же брэнд не наш, персонажи придуманы не нами, вещь массово любима - а посему любой неоправданный писательский нажим здесь и подавно неуместен. Если мы профпригодны и при этом упорно настаиваем на некоей трактовке - значит, эта трактовка на самом деле нужна сюжету как воздух (даже если некие лица этого не признали).


5.

...лишние, никому не нужные и не интересные подробности.

Если некие подробности, о которых идёт речь, и вправду лишние - значит, мы нипочём не включим их в текст.
Если же мы упорно желаем нечто включить в текст - значит, оно не лишнее, иначе мы бы так не парились.
Предполагать иное - значит обвинить нас в самозванстве и шарлатанстве.
Также не мешает всякий раз уточнять, на чём же мы настаиваем, а чего продвигать и не думали (вне зависимости от того. кому там что показалось).

А упор на то, кому там что "субъективно нужно и интересно" - это вообще демагогия. Мы не давали подписку кому бы то ни было угождать.

И для ясности - пара поясняющих цитат из нас же:

Дурц и Ки писал(а):...в нашем романе будут показаны ТОЛЬКО такие сцены применения визатора, когда применяющий неправ и использует визатор для шовинизма! Все сцены из фильма и вправду таковы (тут не поспоришь), и добавленные нами сцены будут отвечать этому же требованию! Но в нём же, в "загодя надоевшем" Вам романе, КОСВЕННЫМИ методами будет показана, тем не менее, полная недопустимость восприятия визатора как "символа" этого самого шовинизма! И именно это (и ничто иное) задумывалось с самого начала!

"Визатор - символ такого зла, как социальная сегрегация" и "визатор существует в фильме, в частности, для того, чтобы дать повод для показа сцен, из коих отчётливо явствовала бы абсурдность социальной сегрегации" - это оооооочень разные вещи. Со вторым постулатом мы с Ки не спорили с самого начала. (С ним просто глупо спорить.) А первый постулат - кю.

...Ну как? Дождёмся мы извинений и опровержений?
(По личке Вы вроде бы изъявили согласие за всё это извиниться... Не передумали?)
Никаких оправданий по данным вопросам мы не примем. Ничто не будет признано нами "смягчающим обстоятельством". Такому не место ни в чьих речах, а сугубо - в Ваших. Ведь такое прежде всего не вяжется с Вашей же общеизвестной мудростью, с Вашей же реальной порядочностью.


***************************************************
Однако мы искренне сожалеем о том, что мы оба, спровоцированные этими вашими некорректными ходами, позволили себе ряд резкостей в Ваш адрес. Действительно, лучше было бы, если бы мы выразили наш законный протест ЕЩЁ мягче... Но мы всё же не убираем из наших постов эти резкости - ибо настаиваем на заключённом в них смысле (ничуть с нашей стороны не оскорбительном).

Никоим образом унизить Вас и поиздеваться над вами мы не желали. (И кстати, реально не унизили. Не поиздевались.)

***************************************************


И ещё, немножко на другую подтему - парочка цитат из одного и того же (!) аффтара...

Цитата первая (из данного треда).

Господин ПЖ писал(а):Смотрите результаты опроса - менее половины опрошенных согласились с вашей трактовкой визатора. Остальным - не нужно. (...) Выводы сделайте сами.

Цитата вторая (из другого подфорума).

Господин ПЖ писал(а):Один из излюбленных приёмов манипуляторов всех мастей - давление большинством. "Большинство всегда право. Миллионы не могут ошибаться! Нас большинство, и ты должен подчиниться!" - такие тезисы выдвигаются, как сами собой разумеющиеся.

Все-таки в дерьме что-то есть, миллион мух не может ошибиться.

Однако, как писал классик, "и один в поле воин, если он - Чацкий".
Научитесь противостоять мнению большинства. Большинство не всегда право, и довод о том, что этой точки зрения придерживается большинство (ключевая фраза - "так все делают/говорят/считают"), не должен убеждать вас ни в чём, кроме того, что вами пытаются манипулировать.

Во-первых, это может быть откровенная ложь

Во-вторых, даже если это и правда, это ничего не значит.

(...)

Большинство может заблуждаться. И, как правило, оно заблуждается. Так что пусть давление большинством не будет эффективным по отношению к вам. Стойте на своём, даже если все вокруг против вас и в один голос убеждают согласиться!

Ну а мы что делаем?

И ещё очень неплохо бы вывесить в ЖЖ опровержение прежнего опроса и провести там новый опрос - на этот раз корректный, с аутентичным, предварительно авторизованным (на этот раз) формулированием нашего мнения и с адекватным (на этот раз) пояснением разницы между нашим мнением и мнением ПЖ.

И противопоставляемые тезисы тоже хорошо бы формулировать покорректнее (и извольте предварительно согласовать их текст с нами!)...
Вы же, практически, диффамацию учинили, осрамили на весь ЖЖ наше с Ки доброе имя!
Вы выдвинули два нижеследующих постулата - и противопоставили их друг другу. Тем самым вы УЖЕ давите на опрашиваемых, УЖЕ внушаете им, будто эти две вещи взаимоисключающи! (А это не так!)

Вы поставили такие варианты:
- Визатор - это гротеск. Символ абсурдности социальной сегрегации.

- Визатор - это прибор, регистрирующий реальные отличия двух рас - чатлан и пацаков.


А наше мнение НА САМОМ ДЕЛЕ такое:

"В реалиях галактики Кин-дза-дза визатор - это прибор, регистрирующий реальные отличия двух рас - чатлан и пацаков. Правда, расы эти кин-дза-дзанские власти упорно не признают расами, а объявляют кастами... Власти эти лживы и подлы, и для своих подлых целей они, в частности, широко используют визатор.
В фильме же вся эта ситуация с визатором (а не сам визатор!) - безусловно гротеск.
Визатор, конечно, не символ социальной сегрегации (никоим образом, побойтесь Неба!); визатор есть символ реальных (но отнюдь не разобщающих по своей природе) отличий между людьми.
Но визатор, безусловно, введён в сюжет для показа сцен несправедливости, сцен сегрегации... и для подчёркивания абсурдности сегрегации, для развенчания и высмеивания этого грязного злодейства. В фильме показаны исключительно примеры неправильного употребления визатора, т.е. исключительно примеры неправильного отношения к природным различиям между людьми."


И наше мнение было именно таким с самого начала! (Удивлены?.. Слушать нас надобно получше. Понимать поправильней. И вовремя, в корректной форме задавать нам ключевые наводящие вопросы. Тогда и не будет таких недоразумений.)

Если вы вывесите в ЖЖ именно такое "мнение Дурца и Ки" (причём не под видом "нового скорректированного", а как всегдашнее!!!) - это будет с вашей стороны очень хороший поступок.
И хорошо бы вы извинились там же: дескать, я, ПЖ, создал путаницу и нечаянно осрамил двух хороших людей.
Надо публично признавать собственные промахи. Особенно если они травматичны для ваших друзей и соратников (и бьют по их репутации). Не так ли?

И варианты в ходе опроса мы желали бы видеть такими:

Первая группа вариантов:
- Визатор - символ конкретного Зла: символ шовинизма, дискриминации, травли, сегрегации. А значит, он и сам - Зло.

- Визатор - символ естественных, природных различий. Это хороший, честный, ни в чём не повинный прибор... но скверно применяемый. Жители галактики Кин-дза-дза употребляют его только во зло (как гитлеровцы употребляли во зло циркуль).

- Затрудняюсь сделать выбор.


Вторая группа вариантов:
- Нет никакого различия между чатланами и пацаками. Сами эти группы - фикция. "Чатланин" и "пацак" - что "бегемот" и "гиппопотам". Есть ПРОСТО ЛЮДИ.

- Нет никакого чёткого различия между чатланами и пацаками. Реальное различие так эфемерно и неуловимо, что оно вполне может быть названо случайным, а деление людей на чатлан и пацаков - чисто произвольным делением.

- Различие между чатланами и пацаками - вполне определённое, не меньшее (но и не большее), чем, скажем, между белыми и чернокожими... или между аудиалами и визуалами... А значит, "случайным" или "произвольным" это отличие называть никак нельзя. Но это отличие, конечно же, не даёт ни малейших оснований для сегрегации.

- Не берусь судить, что из трёх верно.



Третья группа вариантов:
Господин Уэф сказал Скрипачу, что чатлане и пацаки - ни в коем случае не "биологический фактор", т.е. не национальности, не расы и не хромосомные макрогруппы вроде мужчин и женщин (только без спецгормонов). При этом господин Уэф...

- солгал;

- сказал чистую правду;

- не знаю, солгал или нет.


...С разрешения государя, на форуме я открою три темы с такими опросами. А то очень уж обидно.

Если Вы, экселенц, прикроете и дезавуируете прежний горе-опрос, а взамен проведёте в ЖЖ три новых, именно таких - это будет просто замечательно.

В общем, согласен с ПЖ – в фильме визатор – это метафора.
Если же попытаться найти рациональное объяснение, то трактовок можно придумать много.

Вариант 1.
Трактовка Дурца и Ки – в общем-то нормальная. Могу ее даже немного дополнить. Дело в том, что в генотипе каждого человека есть метка. Она никак не влияет на физические данные человека. Она лишь показывает, кто от кого произошел (метка передается только через отца или мать – точно не помню).

Так, например, в России и соседних странах распространена метка Ra – славяне. В Европе тоже есть люди с меткой Ra, но гораздо больше людей с меткой Rb. И т.д.

Люди могут быть самых разных рас и национальностей, и при этом иметь метку Ra. Это не значит, что человек – славянин, но это значит, что если подниматься по его генеалогическому древу, то в итоге мы придем к славянскому предку.

Если принять концепцию меток, Уэф даже не сильно пошел против истины, когда сказал, что чатлане/пацаки – не национальность, и не физиологический признак. Это лишь метка, которая передается в генотипе из поколения в поколение.

Вариант 1a.
Примерно то же самое, но метка в генах каким-то образом связана даже не с предком, а с планетой, на которой жил этот предок.
Плюк – планета чатлан. Кто рожден на Плюке имеет метку чатланина.
Кто имеет другую метку в генах – тот пацак. Поэтому и все пришельцы автоматически являются пацаками.


Вариант 2.
Сначала небольшое втступление.

Помнится, когда обсуждался вопрос, каким образом буквально все жители Плюка научились русскому языку (причем Уэфф и Би научились не сразу), я выдвинул идею ноосферы. Нечто вроде беспроводного интернета, доступного каждому человеку на Плюке. Огромный суперкомпьютер, который собирает и обрабатывает информацию, и к которому могут подключаться Плюкане (та же технология, что и чтение мыслей)

Допустим, на планету попадают пришельцы с другой галактике, языка которых никто не знает. Плюкане выходят на контакт с пришельцами, после чего мысленно посылают запрос суперкомпьютеру. Тот производит дешифровку языка и запускает обратный процесс. Т.е. – суперкомпьютер загружает нужный язык прямо в голову плюканина.

Причем уже после дешифровки каждый житель планеты может мгновенно загрузить в себя нужный язык. Поэтому если у Уэфа и Би поначалу были проблемы с языком, то у эцилопов и других жителей Плюка их уже не было.

Так вот, прибор визатор может быть подключен к тому же суперкомпьютеру. И тогда в качестве признака для сегрегации могут выступать не только биологические признаки, но и социальные. В таком случае, вариантов может быть очень много.

Вариант 2а.
Чатланин – может быть нечто-то вроде дворянского титула, который передается детям по наследству. В базе суперкомпьютера есть база данных всех семей плюка. Визатор просто реагирует на записи. Что касается пришельцев – те, о ком нет информации в компьютере – они по умолчанию считаются пацаками.

Чатлане – высшая каста, дворяне. Это вовсе не исключает того, что дворянин не может быть нищим артистом (как Уэфф). Просто двоянская каста во всем имеет небольшие привилегии. А уж о том, чтобы пробиться во власть на Плюке пацаки могут даже не мечтать.

Почему Плюк – это планет чатлан, а Хануд – пацаков? Потому что на Плюке чатлане – высшая каста. Что касается Хануда – то он был колонией Плюка, но там произошел переворот. Пацаки захватили власть и отменили привилегии Чатлан. На Хануде чатлане наоборот стали презренной кастой. Бывшие рабы часто мечтают о том, чтобы поменяться местами со своими хозяевами.

Потом Плюк устроил акцию возмездия, и Хануд превратился в безжизенный шар.

Вариант 2б.
Жребий. При рождении ребенка суперкомпьютер устраивает жеребьевку, кем будет человек – пацак или чатланин. Скажем, кто-то запрограммировал компьютер, чтобы в обществе было не меньше X% чатлан (хозяев). При этом все пришельцы по умолчанию считаются пацаками.

Вариант 2в.
Чатланин – это старший ребенок в семье.
Младшие дети – пацаки.
Чатланам достается больше прав и привилегий. Они наследует родительское состояние. Чатлане - им достается больше чатлов.
Так что Гедеван и дядя Вова могут быть пацаками, потому что не первые дети в семье.

Лично для меня наиболее вероятными являются варианты 1а и 2а.