Кин-дза-дза!

Дмитрий, тут есть о чём говорить. Постарайся обходиться без шариковщины, она тебе не к лицу.

Второй раз вы мне тычете в нос своим превосходством в возрасте.

Ну, ну. Полегче. Ты меня неправильно понял. Никакого "тыканья в нос превосходством" не было.
Я имел в виду возраст душевный, а не календарный (будь тебе хоть 80 - позиция-то твоя, увы, инфантильна!).
Я не пытался тебя унизить: такой ерундой не занимаюсь. Я не величался, не подавал факт зрелости моей позиции и незрелости твоей как "якобы моё над тобой превосходство".

А вот возмущение твоими словами я выражал (от имени себя и жены), причем, елико возможно, в шутливой форме.

Во-первых, меня бесят подходы вроде того, какой ты продемонстрировал.
Во-вторых, ты - по факту - задел меня и мою жену лично. Пытаясь пинать Лукаса, ты пнул нас двоих.

Ведь мы настаиваем, что "Звёздные войны" - святыня, одно из немногих реальных - и великих! - достижений Голливуда на ниве именно культуры (а не просто коммерции).
А ты в ответ в крайне вызывающей форме (чего стоит одна твоя новая подпись!) продолжаешь настаивать, что "Звездные войны" - не сокровище мировой культуры, а всего лишь ловкая манипулятивная поделка "первоклассного деляги".

Если ты прав и "Звездные войны" не только по-твоему кю, но и реально кю... то кто тогда, по-твоему, мы двое, продолжающие прославлять их как святыню?

А если ты неправ (надеюсь, ты этого не исключаешь?)... тогда нехорошо получилось. Нехорошо с твоей стороны.

Черт возьми...неужели по своему мировззрению я выгляжу 15-летним?

Да таки есть маленько.
Немножко выглядишь.. местами... Хочешь знать, почему?
Или слова, потраченные на объяснение этого, гарантированно будут потрачены впустую?

Дмитрий писал(а):Лукас является одним из наиболее коммерчески успешных режиссёров мира.
Джордж Лукас - самый богатый человек Голливуда по версии журнала Forbes за 2008. Первое место он разделил со своим другом Стивеном Спилбергом. Его состояние оценивается в 3 миллиарда долларов США.

Ну и что? Я не пойму - тебе завидно, что ли?

Пытаешься "засрамить" этими фактами Лукаса?
Напрасные попытки.

Лукас своё огромное богатство зас-лу-жил. Точка.
Потому что его шестифильмовая эпопея "сеет разумное, доброе, вечное". В подлинном, многими подзабытом смысле этих слов.

Лукас - это Толкин Голливуда. Лукас у тебя "нережиссёр"? Может, в твоём восприятии и Толкин "неписатель"?

Сменил бы ты форумную подпись (сейчас у тебя "Запорожец не машина, лукас не режиссёр!"). Стыдно, брат. Ах как стыдно. Писать фамилию Лукаса с маленькой буквы и обзывать одного из Столпов Мировой Культуры "нережиссёром" - это мелкое, мелочное хулиганство. Это поступок скорее мальчика, чем мужа.

Ты хулиганишь подобным образом - значит, ты неправ. В чём сам же ты и расписался.

Прошу прощения за несдержанность. Обидеть Вас и Вашу супругу намерения не имел...

1. Спасибо, брат, за акт лояльности, т.е. за смену подписи. А то я уж хотел подавать (насчёт этой твоей подписи) челобитную ПЖ. А в случае её неудовлетворения - самовольно банить тебя, пока не изъявишь по имейлу готовность сменить подпись. А как только меня за это накажут - немедля убираться с форума самому, навсегда и с женой, транклюкировав при этом все наши сообщения.

Мы с Ольгой оба очень рады, что ты проявил добрую волю, и благодаря этому нам не пришлось делать всего вышеперечисленного.
На форуме, где мы двое свои, где мы двое нужны, не должно быть нередактируемых заявлений (скажем, подписей) с содержанием типа "Лукас нережиссёр", "Толкин неписатель", "Стругацкие - бездари", "Ленин и Сталин - благодетели" либо "Чикатило имел право делать то, что делал".
Не должно быть - по причине неправости и безответственности таких заявлений.

Я-то приготовился было к очень неприятному инциденту... Приготовился было к тому, что мне придется навязывать тебе выбор из следующих трёх подписей: "Ненавижу Джорджа Лукаса", "Презираю Джорджа Лукаса", "Не приемлю творчество Джорджа Лукаса". Любой из ТАКИХ подписей я был бы минимально-достаточно удовлетворён (угадай почему).

Но то, что ты сделал вместо этого ("Лукас-столп!"), также вполне подойдёт. Этим я тем более удовлетворён (даже если ты продолжаешь в душе считать Лукаса не столпом культуры, а всего лишь столпом беззастенчивой наживы).
Ещё раз искреннее спасибо за смену линии поведения.

Впредь держись в рамках, ладно? Не высказывай ничего такого, что выглядит как сомнение в умственной и/или моральной полноценности ближнего твоего. Особенно с учётом конкретного содержания громко заявленной позиции ближнего твоего.
И совершенно неважно при этом, является ближний твой эцилоппом или не является. "Опускать", "лошить" нельзя никого.

***

...Кстати, я младше тебя на 2 года, а Ки старше тебя на 2 года. Но мы действительно уверовали, глядя на твоё недавнее поведение, что тебе от 15 до 30 лет - пока ты не назвал свой подлинный возраст (42).

***

Дмитрий писал(а):остаюсь при своём мнении

2. Искренне надеюсь, что однажды (хотя бы даже и в старости) ты трезво, критически посмотришь на то своё "мнение", свою приверженность которому ты подчёркивал. И если оценишь это мнение трезво - то, предрекаю тебе, ахнешь и схватишься за голову...
Если же этого с тобой так и не произойдёт - тем хуже для тебя. Главное, чтоб это не создавало проблем другим.

Предубеждение не оправдано никогда. Против чего бы - или В ПОЛЬЗУ чего бы - ни было направлено предубеждение, и каковы бы ни были его формальные мотивировки.
Таково моё (и Ольгино) кредо.
Смею настаивать, что ты в данном вопросе находишься именно в плену предубеждения.

Не вижу необходимости и дальше обсуждать Лукаса именно здесь, в планетарии. Дальнейшие ДЕТАЛЬНЫЕ разговоры о Лукасе, проводимые ИМЕННО ЗДЕСЬ, буду расценивать как оффтопик.
Но если ты не возражаешь, я бы открыл спец. тему в "Посиделках". Скажем, тему под названием "Джордж Лукас и его Star Wars".
И если я её открою - тебя не затруднит излагать в ней свои аргументы (чур, аргументы, а не ругань!) в пользу той позиции, которую ты занял относительно Лукаса и его трудов?
Если, конечно, у тебя сыщутся в пользу т-а-к-о-г-о аргументы, способные хотя бы поначалу выглядеть здравыми...

И ты ведь не сочтёшь слишком большим неудобством для себя выслушивание моих (и Ольгиных, и чьих угодно ещё) аргументов, как раз защищающих "Звёздные войны"? А равно и другие немногочисленные достойные фильмы Голливуда?

Мне интересно, чем именно ты постараешься подкрепить твоё отношение к этому явлению.
И я дорожу шансом детально изложить "позицию Дурца и Ки" именно по данному вопросу.
Как и шансом предъявить народу некоторые общеэстетические взгляды - мои и моей жены-единомышленницы.

Даже в особой теме?

Т.е. ты признаёшь, что аргументов у тебя нет, а просто тебе "привычна и нравится" твоя позиция, и тебе всё равно, основательна ли она?

Абсолютно верно.
Я свое мнение никому не навязываю, просто оно у меня есть и я его высказал.
И обсуждать то, что мне чуждо не имею никакого желания. Хоть в этой теме, хоть в другой...

Значит, лишним было и высказывание вслух твоих укоров Лукасу. Это было (выходит дело) лишним с самого начала. Прилюдно укоряешь что-то или кого-то - будь любезен аргументировать (или пусть все увидят, что у тебя не было аргументов, а одни только эмоции).

Этика именно такова (по крайней мере, везде, где я являюсь своим).

За всё надо платить - это-то ты понимаешь?..
За высказывание не какого-нибудь, а именно острого мнения нужно платить его обязательным аргументированием.

А ты высказал было о Лукасе именно острое мнение.

Теперь выяснилось, что тебе нечем оное подкрепить, и вопрос закрыт.

Напоминаю тебе: ни "наличие мнения", ни "высказывание мнения" - ни то ни другое само по себе ещё далекоооооооо не добродетель. И не святыня.
У Чикатило тоже было МНЕНИЕ, будто он делает то, на что имеет право...

Я не тебя сравниваю с Чикатило, а всего лишь иллюстрирую моё категорически отрицательное отношение к такому явлению, как "чьё-то - чьё угодно! - острое мнение, жутко дорогое его владельцу, но ничем не подкреплённое (или не подкрепляемое)".

Мы живём в посттоталитарную эпоху, и в массах наблюдается "маятниковая реакция", т.е. прыжок в другую крайность. А именно: попытки делать фетиш из "мнения" и "его высказывания". Попытки создать и поддерживать "культ свободного мнения" (с элементом беспредела, т.е. без должной ответственности).
Такие попытки мы с женой принципиально осуждаем.

Не обязан я никому ничего аргументировать... И на добродетели не претендую. У Вас с супругой свое мнение, у меня свое. И то и другое имеют право на существование.

Нравится тебе или не нравится, но на самом деле...
...каждый, кто публично высказал ОСТРОЕ мнение, обязан сделать одно из двух по своему выбору:
- либо аргументировать его (и выслушать контраргументы, буде таковые у кого-то сыщутся);
- либо признать своё заявление неосновательным, чисто эмоциональным, "снять остроту".

Это закон везде, где меня уважают.

По факту ты сделал (наконец) второе. Тебе бы на этом и остановиться...
Но нет, ты сейчас балансируешь на грани троллинга. У тебя явно шкалят эмоции, ты раздражаешься (причем из-за того, из-за чего не следовало бы).

Тому, кто не претендует на добродетели, не следует по крайней мере похваляться явными пороками (или пытаться выставить их "чем-то правомерным", что тоже есть род похвальбы).

Острое мнение (т.е. способное, хотя бы теоретически, задеть за чью-то честь и достоинство), имеет право на существование только в голове обладателя - если не делается даже попыток его аргументировать. Лезть к людям с демонстративными и голословными высказываниями такого мнения - не рекомендуется.
Представляешь, у тебя было бы мнение, что я кю? А у меня - что я отнюдь не кю? "И то и другое" имело бы право на существование?? Бу-го-га... И меня, по-твоему, стОило бы именовать вслух "кю" - даже если именующий не находит (и не желает искать!), чем бы это подкрепить?? "Ну у тебя и представления..." (с)

Глубоко вдохни. Выдохни. И успокойся. Не пытайся оставить за собой последнее слово - этой возможности я тебе не предоставлю, сие есть дело принципа. Потому что ты неправ в очень важном вопросе. И пока ты в нём неправ - ты всё время балансируешь на грани нарушения элементарных законов человеческого общежития.
Ты уже приносил извинения за твою несдержанность. Теперь ты пытаешься вести политику, чреватую новыми ТВОИМИ проявлениями несдержанности. Перестань, пожалуйста.
*ищет на своём эцилоппском поясе намордник*

Ребята, давайте жить дружно (с)

Каждый имеет право свободно выражать своё мнение, это закреплено в конституциях всех демократических государств. Или даже пытающихся казаться таковыми.

Другое дело, что отношение к мнению эмоциональному, аргументами неподкреплённому - одно, а к аргументированному, доказанному - совсем другое. Вопросы искусства слишком субъективны, неформальны и в них невозможно построить чёткую и однозначную доказательную базу. Поэтому нам придётся ограничиться тем, что мы выражаем своё отношение:

" Мне нравится " или " мне не нравится ", но не будем говорить, что " это - унылое говно ", памятуя о том, что это может задеть чьи-то чувства. Договорились?

Пусть Дмитрий отнесёт к себе мудрое (почти сплошь мудрое) замечание нашего государя.

Я же - даже если правитель повелит транклюкировать меня за это! - ОТКАЗЫВАЮСЬ говорить о произведениях искусства словами "мне нравится" или "мне не нравится". Точка.
КИ: И я отказываюсь.

ДУРЦ: "Нравиться" или "не нравиться" может булочка. Или мороженое. Или стобаксовая бумажка (впрочем, последняя обычно нравится, когда она В СВОЁМ, а не в чужом кармане).

Я настаиваю на том, что подход к произведениям искусства в стиле "нравится/не нравится" - в корне нездоров, неуместен. Это были бы вкусовые претензии (явление, ненавистное мне). Это была бы профанация. Это была бы фактическая (даже если неосознанная) попытка свести произведения искусства к категории потребляемых товаров.
Ну уж нет.

Я буду выражать своё отношение (и жизнь отдам при случае за право КАЖДОГО также выразить своё отношение, пусть на поверку и неосновательное) - но НЕ словами "нравится/не нравится". Я буду изо всех сил стараться строить именно доказательную базу (даже если она многим покажется "нечёткой" и "неоднозначной" - это их право).
И каждый, кто высказывает именно ОСТРОЕ мнение (т.е. так или иначе укоряет, а не просто заявляет, что лично ему-де чуждо)...
...должен или поступать так же (т.е. стараться доказать), или же (альтернативный вариант) снижать свой тон, заменять укор (наезд) чем-то другим, более мягким. Пусть и не начинать принимать - но прекратить голословно "опускать"! О чём собственно и сказал ПЖ.

И выбор между этими двумя "или - или" (доказывать - или сбавить тон) должен быть абсолютно свободным и признаваться РАВНО правомерным.

- Голословен? Твоё право. Но тогда не ругай, а просто дистанцируйся.
- Настаиваешь всё-таки именно на укоре? Тебе мало просто дистанцироваться персонально, ты хочешь порицать, подчеркнуть своё неуважение? Опять-таки твоё право. Но тогда не будь голословным!!!

Я считаю крайне вредным запрещать людям сам факт острых мнений. Считаю недопустимым навязывать людям - всем без исключения - исключительно подход и термины "нравится/не нравится". Это будет кошмарная неправота - частью лицемерие, частью же профанация.

Если мне мягко рекомендуют вкусовщину (или то,что ею выглядит) - я считаю необходимым отвергнуть такую рекомендацию.
Если же мне то же самое попытаются властно навязать - я вместо "спасибо, нет" скажу уже "чорта с два!".


Я выше уже озвучил тот закон (мне плевать, писаный он или неписаный), который неизменно соблюдается везде, где мной дорожат, где меня почитают хоть немного:

...каждый, кто публично высказал ОСТРОЕ мнение, обязан сделать одно из двух по своему выбору:
- либо ЧЕСТНО ПОПЫТАТЬСЯ аргументировать его (и выслушать контраргументы, буде таковые у кого-то сыщутся);
- либо признать своё заявление неосновательным (и не претендующим на основательность), чисто эмоциональным, "снять его остроту".

От этого закона я не отступлю. "Я его не брошу, нет, нет, нет" (с).
Я не намерен терпеть и прощать несоблюдение его в моем присутствии (и просто там, где я пользуюсь хоть каким-то влиянием).

Если ПЖ настаивает - можно поработать дополнительно над формулировкой этого закона (если потребуется; но окончательный вариант словоизложения должен меня удовлетворять)... да и включить сей постулат в "Конституцию Тентуры".

А так мне вообще-то по барабану, кодифицировано ли это, и если да - то в каком именно виде и "под каким именно соусом". Главное - чтоб оно соблюдалось. Чтоб люди, если уж позволяют себе острые заявления - отвечали притом за базар (извините за блатняцкую формулировку).


NB, государь: я препятствую не высказыванию мнений...
...и не высказыванию острых мнений...
...и не высказыванию голословных мнений...
...а лишь высказыванию мнений, острых и голословных одновременно!
Вот это извините. Вот это подвиньтесь. Вот этому буду препятствовать всемерно. За такое, если человек не слушает резонов, буду просто наказывать.

Что такое троллинг, как не острые и одновременно голословные мнения, сам процесс высказывания которых страшно приятен высказывающему, но неизбежно задевает других людей?
Свобода одного человека заканчивается ровнёхонько в том месте, где начинается свобода другого.

ТОЛЬКО это я и имел в виду.

P.S. тем более что здесь-то случай очевиднейший (в НЕочевидных случаях я не позволяю себе такую меру категоричности, как здесь).
Общекультурное значение эпопеи Лукаса настолько однозначно, что "нравится" там эта эпопея кому-то или "не нравится" - ни у кого нет права публично и голословно поливать ее грязью, неаргументированно кричать "пфе, просто коммерческая поделка!".
Свет "Звёздных войн" так ярок и чист, влияние этого произведения на умы и души столь объективно благотворно...
...что совершенно неважно, сколько именно лимонов Лукас огрёб на этом деле и сколько фансервиса он впарил фанатеющей массе.
Да и количество денег, заработанное кем-то на собственном произведении - это да-алеко ещё само по себе не признак "попсовости".
Если кто-то будет спорить с этими моими заявлениями (как и с любыми другими) - то пусть хотя бы попытается мотивировать свою позицию. И пусть делает это не в данной теме, а в отдельной.

Экий Вы, сударь, многословный... И все эти ваши слова практически ни о чём.

ДУРЦ: Дмитрий. У тебя, учитывая сложившуюся ситуацию, нет права судить, являются ли мои слова осмысленными или они "практически ни о чём".
И воздержись от попыток устанавливать мне регламент. Хорошо?

К счастью, ПЖ (см. в теме далее) не разделяет версию насчет "бессмысленности и ненужности" моих слов. Видишь: ты уже в меньшинстве...

Дурц

Можно про доказательную базу поподробнее? На какой ФАТ (формально-аксиоматической теории) она построена?

Как собираешься разрешить проблему субъективности восприятия произведений искусства?

Дело в том, что любое доказательство строится на фактах, с которыми должны быть согласны все участники дискуссии. Иначе никакого доказательства не получится, а будет банальное меряние пиписьками.

Искусство - такая область, где пока никто такой базы не построил. Т.е. ты, конечно, можешь доказать, что тот или иной фильм был снят в таком-то году. Или, что такой-то человек является автором такого-то произведения. Но как ты собираешься доказать объективную ценность произведения искусства? Как ты собираешься сравнивать одно произведение с другим? Тут неизбежен переход на эмоциональные оценки "нравится/ненравится", пусть даже подкреплённые статистикой. Т.е. количеством тех, кому "нравится/не нравится".

Господин ПЖ писал(а):Дурц

Можно про доказательную базу поподробнее? На какой ФАТ (формально-аксиоматической теории) она построена?

Как собираешься разрешить проблему субъективности восприятия произведений искусства?

Прошу с этим в отдельную тему, государь. Сейчас создам её.
И попрошу всех (особенно Дмитрия) без личных выпадов в мой адрес, особенно по поводу многословия. Тема такая, что одним лишь "ку" её не выразишь.

Дело в том, что любое доказательство строится на фактах, с которыми должны быть согласны все участники дискуссии. Иначе никакого доказательства не получится, а будет банальное меряние пиписьками.

Я принципиально против меряния пиписьками в любом варианте оного .
Уточняю: доказательство действительно должно строиться на фактах, с которыми согласны ВСЕ участники... и/или на фактах столь объективно разительных, с которыми даже если кто-то из участников не согласен, его личное несогласие с именно ЭТИМИ фактами никак нельзя принимать в расчёт.

Искусство - такая область, где пока никто такой базы не построил.

Ну, "никто" - это слишком сильно сказано. База такая существует ОБЪЕКТИВНО. О даже как. И базу эту мы все знаем с рождения (но не сразу можем её осознать - сначала нужно элементарно подрасти биологически и набраться опыта). Базу эту достаточно всего лишь сформулировать. Что я в своё время и сделал . И кстати, это сделал по факту отнюдь не один я. Это действительно так, даже если вдруг, к моему ужасу и НЕудовольствию, окажется, что никто из ныне живущих на Земле не сделал этого настолько последовательно, как мы с Ки. Не сочтите последнее заявление похвальбой.

Но как ты собираешься доказать объективную ценность произведения искусства?

Легко.

Как ты собираешься сравнивать одно произведение с другим?

Элементарно.

Тут неизбежен переход на эмоциональные оценки "нравится/ненравится", пусть даже подкреплённые статистикой. Т.е. количеством тех, кому "нравится/не нравится".

Вовсе не неизбежен.
И в песок, в песок такую "статистику". Искренне надеюсь, что Вы, государь, упомянули её только в шутку, в посмеяние. Что это блин за подход: "нас больше - значит мы правы"! Ведь речь не о мыле и не о мороженом, а об ИСКУССТВЕ, и количество "предпочитателей" ни фига не значит.
Ведь не о рынке потребительском речь, массаракш...

Уже пошли подробности. Добро пожаловать в особую тему.

Согласен с ПэЖем...
Кому-то нравится, кому-то нет. На вкус и цвет товарища нет.